Докторот по кинеска филологија Игор Радев во интервјуто за актуелните јазични прашања со Бугарија вели дека правото на слободно носење одлуки за вакви прашања е дел од дефиницијата на државен суверенитет, и тука нема што некој од страна да се меша.
Каде е проблемот на Бугарија во однос на македонскиот јазик?
- Мислам дека еден од основните извори на проблемот е во пренагласеното чувство на истоветност, коешто во Бугарија акутно се негува во однос на Македонија. Значи, сè што е сврзано со Македонија од историски, културен и јазичен аспект мора да биде квалификувано исклучиво со придавката „бугарско“. Следствено, во таква една атмосфера станува немисливо дека во Македонија може во официјално својство да се употребува јазик што не е означен како „бугарски“, туку како „македонски“.
Општествената свест во Бугарија, можам да речам дека во тоа е и доста искрена, на психолошко рамниште на Македонија и на сè македонско гледа безмалку како на ампутиран дел од сопственото тело. Многу тешко е да се прифати дека Македонија сега опстојува веќе како посебна нација, точно, многу блиска, но со свои атрибути, вклучително и јазикот. Токму ова доведува до трагичен заплет во приказната. Имено, на моменти се добива впечаток дека Бугарија тежнее такаречи да нè задуши во „прегратка“, да нè „влее“ во себеси, но со таа постапка го постигнува токму спротивниот ефект, па колку што таа повеќе стега, толку оној што е „прегрнуван“ пожестоко се оттргнува, дејство што „прегрнувачот“ го смета за изневерување, за кое сака да се одмазди. Знам, звучи доста заплеткано.
Зошто велите дека немате трпение за изјавите „македонскиот и бугарскиот јазик (и народ) немаат ништо заедничко“?
- Најкусиот одговор би бил - затоа што одбивам да ја трпам глупоста.
Прво, во светот не постојат јазик и народ што би биле сосема различни еден од друг. Објективно македонскиот литературен јазик и бугарскиот литературен јазик се воопшто најблиски, на ист начин како што впрочем и германскиот и холандскиот се најблиски, или шведскиот и данскиот, бенгалскиот и асамскиот итн… Дури, на втора мисла, можеби и не соодветствува придавката „близок“ или „поблизок“ да се употребува како опис за односите меѓу јазиците, зашто таа алудира на меѓусебна просторна дистанца, небаре секој јазик е опкружен со вакуум, којшто во правец на еден јазик се протега на поголемо растојание, а во однос на друг на помало.
Всушност, најдобро е да го користиме зборот „преклопување“. Така македонскиот јазик има најмногу преклопување со бугарскиот, а потоа со српскохрватскиот, словенечкиот… и да не ги набројувам сите сè додека не стигнеме до некој од бушманските јазици (или, ајде да се изразам поправилно – којсанските јазици), и со којшто пак ќе имаме некое преклопување, без разлика колку и да е мало. Од оваа гледна точка, зарем нема да го сметаме тврдењето дека на Земјата кој и да е народ и јазик „немаат ништо заедничко меѓу себе“ за очигледна глупост? Така ли треба да си го доживуваме светот во којшто живееме? А како противотров за глупоста од овој вид тука можам да ги понудам стиховите на Кочо Рацин: „Куќа цел свет братски ми е, братски срце што отвора…“ Белким некому ќе помогнат.
Зборувате за некаков дијалектен континуум…
- Секако. Дијалектен континуум претставува мрежа на локални говори, каде што во однос на поединечните јазични црти огледани во фонетиката, морфолошката и синтактичката структура, како и лексиката, невозможно е да се најде забележителна разлика помеѓу непосредни говорни соседи, особено таква што би го попречила заемното разбирање. Односно, во рамките на еден дијалектен континуум разликите го пречекоруваат прагот на забележливото единствено со изминато поголемо географско растојание, но без никаде да може да се идентификува отсечна граница.
Јазичното подрачје на речиси цела Европа се состои од неколку поголеми дијалектни континууми. Така, ние можеме да определиме еден северногермански дијалектен континуум, којшто ги опфаќа сите нордиски земји (Данска, Норвешка, Исланд, Шведска), континентално-германски дијалектен континуум (опфаќајќи ги Германија, Холандија, Луксембург, Австрија, поголем дел на Швајцарија, областа Фландрија од Белгија). Понатаму, имаме голем западноромански дијалектен континуум (кој ги опфаќа Апенинскиот и Иберискиот Полуостров, како и цела Франција), кој од своја страна е составен од неколку помали дијалектни континууми – гало-романскиот (Франција, областа Валонија на Белгија, североисточна Шпанија, северна Италија), иберо-романскиот (поголем дел од Шпанија и Португалија), итало-романскиот (средна и јужна Италија).
На крај, можеме да определиме и еден голем севернословенски дијалектен континуум (Полска, Чешка, Словачка, Белорусија, Украина, Русија), како и јужнословенски дијалектен континуум, кој од своја страна може да го разделиме на два помали континууми – западниот јужнословенски (Србија, Црна Гора, Босна и Херцеговина, Хрватска, Словенија) и источен јужнословенски континуум (Македонија, Бугарија). Сега, литературен јазик се создава кога во рамките на даден дијалектен континуум од неговата средина ќе се одбере еден дијалект, кој ќе биде именуван со националното име, под кое неговите говорители се препознаваат, а соодветна авторитетна институција, во прв ред државата, го наметнува него како исклучиво средство за официјална писмена и усна комуникација, како и книжевна продукција, на многу поголема територија од првичниот географски опфат на дијалектот земен за основа на литературниот јазик, што во практиката најчесто значи територијата над која односната држава има јурисдикција.
Тоа значи дека дијалект е исто што и јазик и зависи од некаква географска поставеност, а не нешто друго?
- Конкретно именуваните јазици во стварноста, т.е. објективно секогаш се дијалекти. Еве, ако кажеме дека струмичкиот дијалект му припаѓа на македонскиот јазик, што значи тоа? Македонскиот литературен јазик е кодифициран врз основа на говорите од приближно средновардарското подрачје, па на запад кон Пелагонија и придружните области. Струмица е надвор од овој географски круг, меѓутоа, тамошниот дијалект во поголема мера споделува црти со дијалектот земен како основа на стандардниот македонски јазик одошто со оној земен како основа за бугарскиот стандарден јазик.
Субјективно, ова го изразуваме со исказот – „струмичкиот дијалект му припаѓа на македонскиот јазик“. Сè се сведува на релативни пропорции на сличност и различност без отсечни граници. Во случајот на источниот јужнословенски дијалектен континуум, на оската исток-запад, како одиме од запад кон исток, пропорцијата на јазични црти на дијалектите што им се заеднички со дијалектот-основа на бугарскиот јазик е сè поголема, а со дијалектот-основа на македонскиот јазик сè помала, додека спротивното се случува кога на таа иста оска одиме од исток кон запад.
И тука сега доаѓаме до она клучното – кој бил прв, кој на кого му е дијалект?
- Самата фраза „некој јазик му е дијалект на друг“ е лишена од објективна вредност.
Кога имаме два литературни јазици оформени врз основа на два географски оддалечени говори од ист дијалектен континуум, тие функционираат напоредно и рамноправно, па надвор од логиката е да се каже дека едниот „потекнува“ од другиот, едниот „му припаѓа“ на другиот. Може да се послужиме со метафората за македонскиот и бугарскиот јазик како јазици-браќа.
Разумно ли би било тврдењето дека еден брат потекнува од другиот? Секако дека не. Тие споделуваат заеднички родители, токму онака како што македонскиот и бугарскиот споделуваат ист дијалектен континуум. А во однос на прашањето кој бил прв, што мислиме под ова, дека едниот јазик бил порано кодифициран од другиот? Да, бугарскиот бил кодифициран во втората половина на 19 век, а македонскиот веќе во 20 век.
Но зошто тоа првенство би имало некое особено значење? И пред формално да биде земен за основа на еден стандарден јазик, говорот врз кој подоцна се гради македонскиот литературен јазик си постоел, имало луѓе што говореле на него, си имал тој посебен развоен тек, напросто кажано, тој бил тука. Неговата употреба за кодификација на национален јазик се должи на суверената волја на еден народ, чијашто можност за изразување, сепак, е условена од историските околности, особено оние сврзани со можноста за создавање држава, а државата е таа што има ингеренции да кодифицира литературен јазик.
Ова не се разликува по ништо од најголемиот број случаи на јазична кодификација, како во Европа, така и во светот. Ако веќе ве интересира, „најмлад“ кодифициран литературен јазик на европскиот континент е луксембуршкиот, чија конечна стандардизација е извршена во 1984 година, па тој сега функционира како официјален јазик на државата Луксембург.
Дали може во случајот со македонскиот и бугарскиот јазик да направиме паралела со Скандинавија?
-Не само што Скандинавија може да ни послужи како огледало на македонско-бугарските јазични односи, тука таа речиси до истоветност ја отсликува целокупната јазична ситуација во јужнословенската говорно подрачје.
Така, цела Скандинавија претставува еден дијалектен континуум – нордискиот, т.е. северногерманскиот, каде што народните говори постепено преминуваат еден во друг без никакви отсечни јазични граници. Врз основа на поединечни дијалекти од тој континуум кодифицирани се четири литературни јазици со посебни национални имиња: шведски, дански, норвешки и исландски. Ова значи дека станува збор за четири посебни јазици од социолошка гледна точка. Но од лингвистичко стојалиште имаме само три различни јазици. Зошто? Имено, шведскиот, исландскиот и данскиот литературен јазик се кодифицирани врз основа на географски оддалечени локални говори од истиот дијалектен континуум. Значи, нивниот меѓусебен однос „до запирка“ го повторува односот помеѓу македонскиот и бугарскиот литературен јазик. Норвешкиот, пак, литературен јазик е во основа данскиот, кој станал говорен во Норвешка додека се наоѓала под долговековната данска власт, за по независноста да стане официјален под името – „норвешки“.
Ако Скандинавците тргнат по наш ум, во нивната историја ќе се најдат толку многу поводи за една (простете што ќе го употребам овој збор од домашниот политички фолклор) јазично-идентитетска „касапаана“, во споредба со којашто нашиов македонско-бугарски спор ќе изгледа како здодевно-културен виенски валцер.
Колку историските случувања условиле еден ваков развој и кодификација на јазиците?
- Колку народите и нациите и да си мислат дека тие ја создаваат историјата, всушност, во голема мера и самите се обликувани од неа. Оттука, кодификацијата на еден национален, литературен јазик секогаш се случува во контекст на некој конкретен сплет на историски околности.
Говорејќи за бугарско-македонското јазично прашање, сосема лесно можело да се случи сега да имаме заеднички литературен јазик, како што се залагале, на пример, Партениј Зографски и Кузман Шапкарев, и во тој случај нашиот меѓусебен јазичен однос би бил ист како српско-хрватскиот, но Марин Дринов не се сложил со тоа, па како основа за посебниот бугарски литературен јазик ги зел крајните североисточни говори од источниот јужнословенски дијалектен континуум, значи, максимално географски оддалечени од Македонија. Со самото тоа се отворила можноста врз основа на југозападните говори од истиот тој континуум да се кодифицира друг литературен јазик – македонскиот, на којшто сега ги пишувам овие зборови. Ние знаеме како се одиграла историјата до нас, но не можеме да кажеме дали морало сè да се случи онака како што се случило, а не поинаку. Некој можеби ќе се откаже, воопшто, од барање одговор на ова прашање, па ќе се задоволи просто со тврдењето: Fortuna imperatrix mundi.
Сепак, и покрај сѐ, Европа, како и во случаите со македонското малцинство и во Бугарија и во Грција, и кон ова прашање се однесува како кон билатерално прашање, а не кон прашање што длабоко навлегува во принципите на основата на Унијата?
- А кои се тие принципи што се во основата на Унијата?
Мислам дека ние овде во нашиот долгогодишен стремеж по секоја цена да влеземе во ЕУ ги преминавме сите граници при нејзиното идеализирање. Си замислуваме принципи таму каде што просто има интереси и гола прагматичност.
На пример, ние во Македонија сме убедени дека почитувањето на малцинските права од културна и образовна природа е некаков темелен принцип на Унијата. Меѓутоа, постојат дамнешни членки на ЕУ што официјално не признаваат ниту постоење на какво било национално малцинство на сопствената територија, а камоли да стане збор за некакви нивни културни или образовни права макар и од најограничена природа. Има ли потреба да ги именуваме тие земји? Оттука, не гледам зошто и по гореспоменатото прашање Унијата наеднаш би инсистирала на следење на некакви „принципи“, кои по сè изгледа опстојуваат единствено во нашите надежи.
Во ЕУ има членки што внеле во неа замрзнат воен конфликт и поделена држава (Р Кипар) или такви што имале уставно пропишани територијални претензии (Р Ирска во однос на Северна Ирска), без никакви условувања за претходно решавање. А ние тука денес сме во ситуација да бидеме условувани и уценувани со работи што спаѓаат во сферата на литературни метафори, како формално признавање на „корени“, или официјално формулирање на ваква или онаква интерпретација на историски собитија...
Ако ова не е случај на тие фамозни двојни, тројни стандарди, тогаш не знам што е. Некој тука можеби ќе забележи – па не нè уценува и условува ЕУ, туку Бугарија. Не. Оној миг кога цинично ни беше кажано ние „првин билатерално да си ги решиме несогласувањата“, јасно е веќе кој нè уценува. За да ме сфатите, ќе ја употребам следнава споредба: замислете вашиот син пред ваши очи да тепа и малтретира некое помало и послабо дете, притоа повикувајќи се на вашиот авторитет (во стилот – „не знаеш ти кој е татко ми“), а вие тоа мирно го гледате и да им велите – „деца, решете си го несогласувањето сами, а после ќе видиме“.
Во ваков еден случај, кој веќе станува одговорен за малтретирањето? Или можеби сега некој ќе нè убедува дека треба да се помириме со тоа дека Унијата е една голема фамилија, па како таква таа секогаш застанува на страната на членовите на семејството без разлика дали се во право или не, и дека едни правила важат кога си внатре, а други кога си надвор. Во секој случај, интересна споредба.
Проблемот кај нас е во тоа што изгубивме секаков осет за реалност и мера во нашиот однос кон ЕУ, претворајќи ја Унијата во еден вид божество, кое со секој изминат ден сè повеќе наликува на феникискиот Молох, кому, како што знаете, му било жртвопринесувано она најскапоценото – човечки деца! И ние на олтарот на Унијата веќе жртвувавме нешто скапоцено – името, ама на божеството тоа не му е доста, и уште бара жртви, па откако ќе му ги принесеме и тие, веројатно повторно ќе побара нови… до кога? А некој старозаветен пророк како Илија ни на повидок…
Дали преку јазикот некој и денес се обидува да ја оспори македонската државност? Зошто тогаш Бугарија прави ваков исклучок во однос на едно суверено право и на она што значи меѓународно право?
- Во право сте. И јас сè мислам дека реалното прашање е проблемот на државноста и внатрешниот суверенитет на земјава. Зошто сум на вакво мнение? Кога две или повеќе држави имаат некакви односи, па и конфликти, тие никогаш не излегуваат од сферата на својот надворешен суверенитет. Што би спаѓало во оваа сфера? На пример, граници и територијални спорови на копно и море, надворешна политика и дипломатско дејствување, трговија и економски политики итн… Но и при најголем спор една држава не навлегува во интимното себеразбирање на друга, бидејќи тоа веќе е сферата на внатрешниот суверенитет, кој е неприкосновен.
На пример, вие сте стапиле во спор со некој човек, не знам, сте го навредиле или тој вас, имате нерасчистени должничко-доверителски односи или слично, но дали можете да си замислите дека тој има право да дојде во вашиот стан и да ви нареди со која боја треба да ги бојадисате ѕидовите, во кој агол да го ставите телевизорот, кои книги треба да стојат на вашите полици итн… Ако некој се дрзне да го прави ова, што ви става до знаење? Дека тој, всушност, владее со вашиот стан, односно дека го смета за своја сопственост. Значи, кога една соседна земја се обидува да ѝ нареди на друга како да го именува својот официјален јазик и слични работи, со таа постапка цинично ѝ става до знаење дека безмалку ја смета неа за гола географска територија, над која остварува власт. И тука ирелевантно е веќе дали објективно нејзините аргументи „држат вода“ или не.
Вака да си претпоставиме дека македонскиот јазик не е кодифициран врз основа на посебен говор различен и географски оддалечен од оној земен како основа на стандардниот бугарски, туку дека сме го исползувале совршено истиот, кој само сме решиле да го именуваме - македонски. Или што има врска ако македонскиот јазик бил кодифициран во 1944 година? Еве, јас велам, не во 1944, завчера да бил кодифициран, пак тоа не менува ништо. Значи, правото на слободно носење одлуки за вакви прашања е дел од дефиницијата на државен суверенитет, и тука нема што некој од страна да се меша.
Ова, секако, не значи дека во нашето себепоимање и разбирањето на историјата и културата немаме табуа, мистификации и комплекси, какви што, впрочем, ги има во помала или поголема мера секоја нација. Тука ќе ви дадам пример на една таква мистификација од Бугарија.
Како што знаете, таму официјалниот назив за старословенскиот јазик е „старобугарски“. Од чисто објективна, научна перспектива ова стои на границата помеѓу бизарното и надреалното. Тоа би било исто како кога латинскиот јазик би го преименувале во „старовлашки“, а санскритот во „старобенгалски“. Нема потреба ни да кажеме дека со спомнатово преименување не се почитува волјата на творците на старословенската писменост и литература, од Кирил и Методиј, Климент Охридски, Константин Преславски, Черноризец Храбар, Јован Егзарх итн., кои за јазикот на којшто преведувале и твореле не употребувале никакво друго именување освен – „словенски“.
Претставете си, пак, дека при аплицирањето на Бугарија во ЕУ, некоја словенска земја членка, Чешка или Полска, сеедно, им наметнала вето сè додека не го вратат називот „старословенски“ во своите учебници. Што апсурдно би било едно такво вето? Нималку поапсурдно од она нам сега што ни се случува. Тоа е тоа. Ако тие си решиле така да си го преименуваат старословенскиот јазик во својата земја, нема што да им се мешаме. Суверенитетот подразбира и право да се биде и бизарен и надреален, токму какви што умееме да сме и ние во однос на многу други работи.
А сега, ако ме прашувате зошто Бугарија прави ваков исклучок во однос на едно суверено право, најелегантниот одговор би бил – затоа што ѝ се може. А зошто таа чувствува дека ѝ се може? Е, во врска со ова имам едно свое објаснување. Имено, спротивно од владејачкиот мит, земјите од Источна Европа што влегуваат во ЕУ не стануваат со тоа „покосмополитски“ и порастоварени од националистички чувства, туку напротив, национализмот расте токму по влезот во Унијата, а во некои држави се забележува рехабилитација „на мала врата“ дури и на одредени неонацистички пројави (и сè додека тие се насочени против „правилниот“ противник, Брисел нема проблем со нив).
Но на што се должи тоа? Јас ја толкувам спомнатава појава со комплексот на „неизживеан тинејџер“. Односно, со формалното членство во ЕУ многу од овие држави помислуваат дека сега „имаат грб“, па врз основа на ова сметаат дека конечно дошол мигот да си остварат своите бујни националистички фантазии, особено ако тие се на сметка на земји надвор од Унијата. И ова не го говорам од позиција на морална височина, зашто свесен сум, и Македонија да влезеше претходно во ЕУ, со голема веројатност ќе постапуваше слично.
Да немаме илузии и што се однесува до улогата на ЕУ во целава оваа приказна. Забораваме дека Унијата во голема мера функционира и на едно бирократско рамниште, та и за неа важат двете главни начела, од кои премолчено се води секоја бирократија: „не бранувај“ и „секогаш по линија на помал отпор“. Значи, во случај на спор помеѓу две страни, бирократијата речиси секогаш е попопустлива во однос на страната што има потенцијал „повеќе да бранува“, и обратно, таа редовно врши поголем притисок врз страната за која е перципирано дека помалку ќе пружи отпор при судир.
А што, да не си мислевме ние во нашата провинцијална фантазија дека овие бриселски „еврократи“ се еден вид етички роботи, во коишто како оперативна програма функционира исклучиво Кантовиот морален императив? Ви се молам. Така, во нашава ситуација можете да погодите која страна располага со поголема можност да „бранува“ во очите на ЕУ-бирократијата, а која страна истата таа бирократија ја согледува како таква со понизок праг на отпор.
Новинар: Александар Дамовски Фото: Роберт Атанасовски
Интервјуто го изработи информативниот портал www.mkd.mk во соработка со онлајн платформата www.respublica.edu.mk на Институтот за комуникациски студии, како дел од проектот Поврзи ги точките: подобрени политики преку граѓанско учество што го финансира Британската амбасада во Скопје.
