ResPublika objavljuje intervju sa članovima Zajedničke makedonsko-bugarske multidisciplinarne stručne komisije za istorijska i obrazovna pitanja. Na ista pitanja odgovaraju i vanredni profesor Petar Todorov sa makedonske, i doc. Naum Kajčev sa bugarske strane. Njih dvoje imaju različita mišljenja o dosadašnjem radu, odnosno da li postoji ili ne zastoj u radu i jesu li izloženi pritiscima. U razgovoru oboje objašnjavaju pojam ,,zajedničke istorije", komentarišući pitanje o potrebi istorijskog revizionizma nakon Drugog svetskog rata i svoju percepciju o šansi ove Komisije da odgovori na otvorena pitanja iz prošlosti obe zemlje. ResPupublika je pripremila ovaj intervju u saradnji sa bugarskim novinama ,,Sega”(,,Sada”).
1. Zajednička komisija se zadnji put sastala krajem prošle godine, nakon odluke o održavanju parlamentarnih izbora u Republici Severnoj Makedoniji. Šta se događa sa radom bilateralne komisije? Koliko su daleko pregovori? Možemo li očekivati nove trenutke nakon izbora u S. Makedoniji što će se dogoditi za nešto manje od mesec dana?
Todorov: Pre svega, želeo bih da napomenem da istoričari ne pregovaraju, već razgovaraju, diskutiraju i debatiraju o prošlosti.
Što se tiče rada Komisije i najnovijih zbivanja, potrebno je reći nekoliko stvari. Kratko i jasno. Navodi da su makedonski istoričari jednostrano obustavili rad su laž. Uveren sam da te izrečene neistine nemaju nameru „ubrzati“ rad Komisije, već, pre svega, imaju političku pozadinu. Na poslednjem skupu predložili smo da se sastanemo nakon okončanja izbora (koji su tada bili predviđeni 12. aprila 2020 godine.), a u međuvremenu da razmenjujemo ideje i komentare u vezi sa mogućim zajedničkim proslavama i udžbenicima iz istorije. Nažalost, nekoliko dana nakon zadnjeg sastanka, u medijima smo optuženi bez razloga da politiziramo rad i da smo jednostrano zaustavili rad Komisije. Komisija je u međuvremenu održala virtuelni sastanak, na kojem je usklađen tekst iz zapisnika sa poslednjeg sastanka i razmenjena su mišljenja o tome kada bi mogao da se održi sledeći sastanak. Ukoliko zdravstveni uslovi to dozvole, nadam se da će se u septembru održati deseti skup.
Zbog ovih izjava, ali pogotovo zbog serije službenih državnih dokumenata i stavova nekih bugarskih istoričara koji negiraju makedonski jezik i etnički identitet Makedonaca, rad Komisije suočen je sa narušenim poverenjem među članovima Komisije.
Što se tiče političara i njihove uloge u procesu, želim naglasiti da u oba društva njihov položaj treba biti usmeren ka stvaranju atmosfere u kojoj će istoričari moći da rade profesionalno i bez ikakvih pritisaka. Nažalost, u Makedoniji i Bugarskoj postoje političari čija je profesija nacionalizam i oni su ozbiljna prepreka ka prevazilaženju sporova.
Kajčev: Poslednji sastanak Zajedničke komisije bio je u novembru 2019. godine. Na kraju tog sastanka kolege iz Skoplja neočekivano su izjavili da neće učestvovati na narednim sednicama dok se ne održe zakazani izbori. Već tada smo primetili da je neobjašnjivo na Komisiju da utiču unutrašnji politički faktori u Republici Severnoj Makedoniji. Naša komisija je stručna, formirana u okviru Ugovora o prijateljstvu, dobrosusedstvu i saradnji kao Komisija istoričara, naučnika, koji uopšte ne bi trebalo da budu pod uticajem trenutne politike, i zbog toga sa evropske tačke gledišta odluka naših kolega o raskidu naših zajedničkih zasedanja teško može biti opravdana.
Mi ne pregovaramo, mi kao profesionalci razgovaramo o brojnim pitanjima koja se temelje na istorijskim izvorima u njihovom analitičkom kontekstu. Tokom pet održanih sastanaka, od aprila do novembra prošle godine, razgovarali smo o ličnosti Goceta Delčeva kao heroju naše zajedničke istorije, koga treba da poštuju obe strane, ali nažalost nije postignuta saglasnost o argumentima za njegovo zajedničko obeležavanje. Kolege iz Severne Makedonije u ovoj su fazi odbili da uvaže lična svedočanstva o bugarskim nacionalnim osećanjima Goceta Delčeva, koja su izražena u njegovim pismima Nikoli Maleševskom i drugim drugovima iz revolucionarnog dela. Još nedavno, bez okolišanja, javno je iznesen mit da je Goce Delčev bio iznad svakog dokumenta. Mislim da ukoliko ojačavamo lažne mitove, nećemo nigde stići.
Više smo puta izjavili da smo spremni za sastanke i obnovu naših sednica, ali zasada čekamo odgovor od predstavnika Republike Severne Makedonije u Komisiji. Blokiranje rada Komisije najočitije je neispunjavanje Ugovora o prijateljstvu i dobrosusedstvu između naše dve države.
2. Kako biste saželi konkretne rezultate dosadašnjih aktivnosti Komisije?
Todorov: Za manje od dve godine, Komisija je na svom devetom sastanku uskladila nekoliko preporuka u vezi sa zajedničkim obeležavanjem srednjovekovnih i novijih ličnosti iz istorije važnim za istoriju i kulturu dva naroda, kao i preporuke za udžbenike iz istorije o osnovnom obrazovanju koje se odnose na antički, srednjovekovni i rani osmanliski period. Ako pogledate kako su funkcionisale druge komisije u Evropi, to je značajan broj preporuka.
I pored toga, brinem se da ove preporuke ne daju željeni rezultat, tj. ne dovode do prevazilaženja spora oko prošlosti. Očito je da nekoliko usklađenih tekstova za zajednička obeležavanja neće pomoći ako nastavimo sa starim pričama iz prošlosti u kojima se tvrdi da su Makedonci tvorevina Kominterne i Tita.
Kajčev: U prvom periodu, od jula 2018. do februara 2019., uspostavili smo se kao telo, usvojili Pravilnik o našim aktivnostima, uspostavili radnu atmosferu i postigli važne dogovore za zajedničko obeležavanje ključnih ličnosti naše zajedničke istorije u srednjem veku - Sv. Ćirila i Metodije, sv. Klimenta Ohridskog, Sv. Nauma Ohridskog i cara Samuila. Tada je došlo do promene u dinamici i uspeli smo jedino da završimo preporuke za promene udžbenika o antičkoj istoriji u osnovnim školama (za 5. razred u Bugarskoj, odnosno za 6. razred u Severnoj Makedoniji). Nažalost, pre otprilike godinu dana, od leta 2019. godine, nemamo se čime pohvaliti i obradovati naša dva društva. Ja razumem da je promena teška, ali moramo ići napred, makar malim koracima.
3. Da li postoji neophodna državna, politička i društvena podrška? Da li je imate u potpunosti od strane institucija i javnosti u obe države?
Todorov: Istorijska nauka i istorijsko obrazovanje neće biti prepreka razvoju društava i izgradnji dobrih odnosa među narodima samo ukoliko su oslobođeni ideoloških, političkih, verskih i drugih pritisaka. U našim društvima istorija se shvata kao dogma koja je u određenim trenucima odličan alat za postizanje političkih potreba. Svako društvo mora biti otvoreno za kritičko preispitivanje i suočavanje sa vlastitom prošlošću. Mislim da u našim društvima nedostaje upravo to: veća otvorenost, oslobođenost od svih vrsta kompleksa dok razgovaramo o prošlosti. Možda je nedostajalo veće prisustvo profesionalnih istoričara u javnosti. Istoričari moraju da budu glasni i da se suprotstave ovim pogledima i pokušajima zloupotrebe istorije u političke svrhe.
Kajčev: U Bugarskoj postoje određene pristrasne kritike, ali generalno imamo razumevanja kako od društva tako i od glavnih državnih i političkih faktora. Usput, ne bi trebalo da bude drugačije, jer mi smo jedno od tela koja sprovode Sporazum, a koje su podržale sve velike političke snage.
Imam osećaj da su moje kolege iz Severne Makedonije izloženi prilično ozbiljnom vannastavnom pritisku iz krugova koji otvoreno ili prikriveno deluju protiv sprovođenja Sporazuma sa Bugarskom i, na kraju, protiv evropske i evroatlantske integracije zemlje. Indirektna potvrda toga je odluka da se, iz očiglednih političkih razloga, ,,zaustavi" rad Zajedničke komisije u jeku izbora.
Petar Todorov, istoričar iz Instituta za nacionalnu istoriju i član Zajedničke makedonsko-bugarske komisije za istorijska i obrazovna pitanja iz Republike S. Makedonije
4. Koliko se osećate oslobođenim od spoljnih uticaja u svojoj aktivnosti? Ukoliko postoje takvi uticaji, možete li da nas uputite odakle dolaze? Da li su to unutrašnji ili spoljni pritisci?
Todorov: Što se mene i rada našeg dela Komisije tiče, najodgovornije tvrdim da, od početka do danas, od strane državnih institucija, nikada na nas nije izvršen pritisak, niti je bilo pokušaja da to urade. Tako treba i da ostane, bez obzira da li vladu Severne Makedonije predvodi desnica ili levica. Rad Komisije bi trebao biti oslobođen svakog pritiska i verujem da će tako i ostati. Ali ti uticaji ne dolaze samo iz institucija države čiji sam državljanin ja. Oni takođe mogu da potiču i iz drugih državnih, političkih ili intelektualnih grupa ili faktora. Posao istoričara nije da podlegne tim pritiscima, već da se suoči sa njima i da ih odbaci kao štetne za razvoj vlastitog društva i zajednice u kojoj živi i radi.
Kajčev: Spoljni uticaj na mene, a mislim i na ostale kolege iz bugarskog dela Komisije, dolazi iz autentičnih izvora i iz visoko profesionalnih istorijskih istraživanja koja analiziraju.
5. Da li Komisija održava aktivne odnose sa akademskim krugovima u obe države? Koliko su naučnici prijemčivi za nova poimanja zajedničke istorije?
Todorov: Naravno da imamo kontakte i sa kolegama iz akademskih krugova. Članovi Komisije izabrani su zbog određenih specijalnosti koje imaju, ali to ne znači da je njih sedmoro sakupilo svo znanje o prošlosti. Elem, makedonski tim još od samog početka održava kontakte sa istoričarima/kama koji mogu pomoći u radu Komisije.
Izraz ,,zajednička istorija", najpre u Bugarskoj, a zatim i kod nas, tumačen je u smislu da je to jedna nacionalna istorija. Istorija jednog naroda. Naravno, ovo proizvoljno tumačenje nema osnova u savremenoj nauci. U smislu novih koncepata i pristupa društvenim i humanističkim disciplinama, Balkan se pokazao vrlo otpornim. Kamo sreće da je imao taj otpor prema nacionalizmu.
Kajčev: Održavamo kontakte i savetujemo se sa nizom kompetentnih bugarskih kolega, autora vrednih naučnih publikacija iz odgovarajuće oblasti. Međutim, imam osećaj da moje kolege iz Republike Severne Makedonije izbegavaju stupanje u bilateralnu saradnju u formatima korisnim za rad komisije. Koliko znam, nakon 2017. godine, niko od nas, bugarskih članova Komisije, nisu bili pozvani da učestvuju na naučnom forumu u Severnoj Makedoniji, dok su se u suprotnom smeru organizovale aktivnosti sa naše strane, i mi smo u Sofiju pozvali makedonske kolege.
Na samom početku našeg rada, u jesen 2018. godine, Komisija je preporučila institutima istorije dveju zemalja da organizuju seminar o pitanjima vezanim za Ilindensko-Preobraženski ustanak. Nažalost, do sada nije održan takav seminar. Zajednički naučni forumi između vodećih istorijskih institucija dve zemlje ne mogu zameniti rad Komisije, ali mogli bi da kreiraju povoljniju akademsku atmosferu za njene aktivnosti.
6. Rasprava oko jezika očito je staro-novi kamen spoticanja između akademske zajednice u obe države, a koji se, izgleda, intenzivira poslednjih meseci. U kojoj meri se ovo pitanje, koje se odvija paralelno na nivou jezičke naučne javnosti, odražava na dinamiku rada Komisije?
Todorov: Komisija nema nameru da razgovara o makedonskom jeziku, niti je iko od nas razmišljao o tome. Rasprava o tome da li postoji makedonski jezik ili ne je poput rasprave da li ovaj intervju postoji ili ne.
Međutim, politika bugarske vlade i, nažalost, stavovi nekih kolega iz Republike Bugarske, članova Komisije, neminovno utiču na njen rad. Iskreno, ne znam kako se obratiti bugarskoj političkoj i intelektualnoj eliti, i sa najboljim namerama ukazati da sa jedne strane ne možete reći da se želite sprijateljiti sa Makedoncima, a sa druge strane da ne razumete njihova osećanja, pa čak i da ih vređate. Jednostavno jedno uz drugo ne ide.
Kajčev: Komisija se bavi istorijskim i obrazovnim pitanjima, a ne jezičkim pitanjima. U našoj komunikaciji unutar Komisije nemamo jezičku barijeru. Slučaj sа jezikom razrešile su naše dve zemlje još 1999. godine, a mi primenjujemo dobro poznatu formulu koja je utvrđena tada.
Naum Kajčev, profesor istorije na Univerzitetu „Sv. Kliment Ohridski “u Sofiji i potpredsednik Zajedničke bugarsko-makedonske komisije za istorijska i obrazovna pitanja iz Republike Bugarske
7. Kako vidite krajnji cilj Komisije - postaviti temelje na kojima će se razvijati sveobuhvatna, zajednička istorija Bugarske i Severne Makedonije, ili jednostavno postići kompromisno razumevanje nekoliko ključnih događaja i ličnosti iz prošlosti?
Todorov: Rad Komisije samo je jedan od načina na koji se mogu prevazići snažni simbolični sporovi koji proizlaze iz različitih pogleda na prošlost. Istovremeno, ona nema za cilj niti se može razviti zajednička istorija dveju zemalja koja bi predstavljala nekakvu "ispravnu" interpretaciju prošlosti. Niti mi to želimo da postignemo. To mogu učiniti države i intelektualci sa autoritarnim i totalitarnim pogledima. Mi, članovi makedonskog tima, sigurno nemamo takve ideje. Ono što želimo i što Komisija može da učini je da pomogne i jednom i drugom društvu da izgrade osećanja i razumevanje o kulturi, pogledima na prošlost i istoriskim tradicijama onog Drugog. Spor se ne može rešiti ukoliko jedna strana pokušava da nametne svoj nacionalni istorijski narativ drugoj strani.
Kajčev: Mislim da će bez zajedničkog razumevanja glavnih trenutaka i razdoblja iz naše zajedničke prošlosti biti teško ići napred. Dosadašnji "rat o istoriji", neistinito promenljivo tumačenje istorijske prošlosti negativno utiče na oba društva, ali posebno na društvo mlade Republike Severne Makedonije, koja se još uvek etablira kao punopravna država dostojna evropskog članstva. Razumevanje naših zajedničkih kulturnih korena u srednjem veku, koje smo već započeli, trebalo bi da se nastavi i dalje u tranziciji novog doba i u period pre i uoči Drugog svetskog rata.
8. Šta za Vas predstavlja termin ,,zajednička istorija"?
Todorov: Moderna istorijska nauka razvila je nekoliko koncepata koji odražavaju istorijske procese interakcije među narodima, nacijama, različitim ideologijama, interesnim grupama i slično. Oni su sada poznati pod nazivom „zajednička“, „isprepletena“, pa čak i „deljena istorija“. Izraz ,,zajednička istorija" treba razumeti i tumačiti u kontekstu ovih rasprava. U tom kontekstu, za mene ,,zajednička istorija" podrazumeva da građani obe države, makedonski i bugarski narod, ali i drugi narodi koji žive na Balkanu i šire imaju zajedničke trenutke iz prošlosti, imaju zajedničke heroje i antiheroje, ili tačnije da ih dele. Zajedničko ne podrazumeva jedno, nego da dve strane imaju nešto što ih povezuje sa tim.
Kajčev: Sve čestitke za ovo odgovarajuće pitanje koje je baš na mestu - ovo je ključni pojam Sporazuma o prijateljstvu i dobrosusedstvu i logično je da bi mi trebalo da ga dopreciziramo. Komisija je već istakla važnu ulogu srednjovekovne bugarske države, bez koje bi bilo nemoguće sačuvati, pa čak i stvoriti epohalno kulturno delo naših srednjovekovnih svetaca. Bez kneza Borisa Krstitelja i bez cara Simeona, visoka duhovna delatnost Sv. Klimenta i Sv. Nauma bi bila nezamisliva. Naime, bugarski vladari bili su ti koji su poslali dva književnika na područja oko Ohrida, dela tadašnje Bugarske, koja je finansirala i materijalno obezbedila njihove aktivnosti. Pojam se odnosi na jedinstvo istorijskih procesa koji su se odvijali u određenim dugim epohama na teritoriji današnje dve susedne države. U većini slučajeva, ovo je vezano za ulogu ujedinjenja bugarske države ili naše zajedničke narodnosti.
9. Kakav je stav vaših kolega unutar Komisije o pogledu istorijskog revizionizma, pogotovo u odnosu na istoriju Drugog svetskog rata i periodu nakon njega?
Todorov: Do sada nismo uspeli da otvorimo diskusiju o temama vezanim za istoriju Drugog svetskog rata. Pored srednjovekovnog perioda, preporod i istorija Ilindenskog ustanka, istorija Drugog svetskog rata jedno je od pitanja sa kojima se suočavaju istoričari i političari u obe države, tako da je neophodno razgovarati o ovom pitanju. Kao istoričara, zabrinjava me trend istorijskog revizionizma koji je prisutan u Evropi i kojim se istorija prilagođava političkim potrebama, pritom se prošlost tumači selektivno, cela istorijska razdoblja se negiraju, čak se slepo veruje u događaje koji se uopšte nisu dogodili. Poricanje i negiranje odgovornosti otvara vrata za rehabilitaciju kriminalaca i negiranje zločina počinjenih tokom Drugog svetskog rata. Izbrisana je linija između antifašizma i fašizma, a to može dovesti do ponavljanja zločina. Pomirenje je moguće samo ako se suočimo sa bolnim trenucima vlastite prošlosti, a ne sa njegovim prilagođavanjem političkim potrebama.
Kajčev: Istoriografija se često odnosi na različite pravce koji sa razlogom ili bez njega insistiraju na preispitivanju davno utvrđenih objašnjenja u nauci o raznim pitanjima, poput prirode feudalizma ili uzrocima Prvog svetskog rata. To su normalni procesi u razvoju nauke. Vaše se pitanje pre svega odnosi na politički i društveni pritisak zbog grube upotrebe i zamene istorijske lokalne priče o Drugom svetskom ratu, koja se sprovodi u mnogim republikama bivše Jugoslavije. Dva najveća bivša jugoslavenska društva, hrvatsko i srpsko, danas su interno duboko podeljena u nekim svojim procenama vlastite istorije tokom dramatičnih ratnih godina (na primer, za vreme Nezavisne države Ante Pavelića, Srbije generala Milana Nedića, Ravnogorskog pokreta Generala Draže Mihajlovića) kao i za predstojeći jugoslovenski komunistički period uzimajući u obzir sve savremene političke posledice koje proizlaze iz toga.
Zajednička komisija još nije razmatrala period Drugog svetskog rata.
10. Smatrate li da ova mešovita komisija ima retku šansu da posluži kao primer za razumevanje i tumačenje istorije u modernim društvima?
Todorov: Ova komisija nije prva koja pokušava nešto da uradi kako bi prevazišla spor. Nadam se da se neće završiti kao prethodne. Zato mislim da ona ima retku priliku da pokaže da su istoričari nadmašili sebe i uzdigli se iznad političkog i nacionalističkog narativa. Da bi to postigli, istoričari moraju biti kritičniji prema vlastitim istorijskim nacionalnim narativima i ujedno da uvažavaju osećanja onog Drugog. Takođe, verujem da ova komisija ne može da razreši sve probleme, ali može i treba da napravi korak napred kojim će postaviti praksu rešavanja sporova koji proizlaze iz različitih pogleda na prošlost na jedan moderan način i međusobnim uvažavanjem i poštovanjem.
Kajčev: Naša je komisija jedinstvena uglavnom po tome što je sa jedne strane stručno-naučno telo koje potiče iz sveta akademske istoriografije, a sa druge strane ima jasno uređeno mesto u bilateralnim odnosima, a samim tim i u modernom sistemu međunarodnih odnosa. Naš uspeh ili neuspeh će takođe zavisiti od mudrosti i društva i vlade obe zemlje. Mislim da je naša odgovornost pred našim sugrađanima da se pridržavamo racionalne suštine istorijske nauke, da odagnamo I otklonimo lažne mitove iz prošlosti i da se oslanjamo na autentične istorijske dokaze koji ističu našu zajedničku prošlost kroz duge vremenske periode. Ovo je evropski pozitivan pristup koji nas vodi do razumevanja naših evropskih partnera.
Novinar: Aleksandra Temenugova, IKS i Ljudmil Iliev, Sega
Fotografija: Tomislav Georgiev, IKS i arhiva Sega
Ovaj sadržaj su pripremili Institut za komunikacijske studije i onlajn platforma ResPublika u saradnji sa bugarskim novinama Sega, u sklopu projekta Poveži tačke: poboljšane politike kroz građansko učešće, koji finansira engleska ambasada u Skoplju
