Спорот со Бугарија и одлагањето на преговорите со ЕУ ќе има негативен одраз и врз билатералните односи и врз економијата, но решението е во Брисел. Таму треба да се најде модел за билатералните проблеми да останат на билатерално ниво, оценува ректорот на Универзитетот на Југоисточна Европа, академик Абдулменаф Беџети. За себе вели дека не е експерт за тоа прашање, но мисли дека Бугарите настапуваат како што настапуваат бидејќи се убедени во тоа, зашто разумни луѓе не го прават тоа за дневнополитичка потреба. Во интервјуто за МКД.мк тој говори за транзицијата која сѐ уште трае во државата, за економската состојба, за решенија за преобемната јавна администрација, вели дека се согласува со еколошкиот данок, но и дека не е сигурен дека тие пари навистина ќе бидат потрошени за тоа за што се наменети.
Каде би ја сместиле Македонија во моментов, економски, политички, од аспект на образованието, здравството, како ја гледате државата?
Генерално кажано, за жал, од аспект на одржлив развој, сѐ уште сме во транзиција. Економски гледано, веќе 30 години од осамостојувањето сѐ уште не успеавме да идентификуваме соодветен, автентичен и специфичен модел на развој што ќе биде одржлив. Посакувајќи или не, направивме деиндустријализација на земјата. Сѐ уште економската структура не е соодветна на специфичните услови на земјата. Ги изгубивме големите, носечките индустриски капацитети, а не успеавме да фатиме чекор со времето за да можеме тоа да го супституираме.
Прашањето е зошто не успеавме?
Уште од самите почетоци на транзицијата, на пример приватизацијата, погрешивме со моделите, избравме модели што не поттикнуваат многу во делот на претприемништвото, зафаќањето и преземањето ризик, туку на тоа што повеќе сопственост да можеме да добиеме од транзицијата. Основните идеи на приватизацијата се мотивација повеќе, дополнителен капитал на компаниите и фаќање чекор со развојот со тој капитал. Ние потфрливме во трите елементи. Не се создаде дополнителен капитал, а сопственичката структура не се менуваше толку брзо за да се идентификува вистинскиот сопственик, а цената не беше платена ниту блиску до вредноста. Таа транзиција некои ја завршија за 5-10 години, а нам ни требаа повеќе од 20 години.
Колку има влијание, на пример, лукративноста во таа приватизација?
Секако дека има и тоа влијание, ама тешко може да се квантификува. Но релациите се преплетени. Ние влеговме веднаш во систем на пазарна економија, но без да создадеме функционална пазарна економија, не успеавме да ги сузбиеме монополите, да создадеме регулаторни тела што нема да дозволат некој да се збогати незаслужено и неосновано. Потоа ја затрупавме јавната администрација и таа стана неефикасна и многу скапа, не направивме соодветни реформи во здравството, образованието, науката… во сите основни сектори од кои се носи развојната компонента. Базичните сектори како енергетика, на пример, останаа со структури од пред 30 години. Потоа се фокусиравме на привлекување странски инвестиции, со премногу привилегии, а без соодветна нова вредност, за што анализата покажува дека тие не создаваат ниту пропорционална вредност во однос на фискалните и инфраструктурните привилегии што ги добиваат.
Тоа значи промашен модел?
Токму така може да се каже. Потоа на ред дојде земјоделието. Десет години поддржуваме модел на земјоделие со 130-150 милиони евра годишно дадени на инпути. Никаде субвенции не се даваат на инпути, туку на аутпут, на резултати. Ние ги дававме на површина, на купување грла, а не за тоа колку произведуваат тие. Тие модели беа повеќе социјална компонента на економски развој отколку целосно економска компонента.
Кога се носат одлуки за овие модели, како за субвенциите, барале ли властите, било минатата, било сегашната, совети од економските експерти?
Можеби барале совети од некои, но јас колку што знам, ние не сме биле консултирани во тој дел.
Кога велите ние, на кого мислите?
Мислам на науката. Секој модел треба да е заснован на претходни длабоки анализи.
Значи, излегува дека се правени на основа на избори?
За жал. Економските политики кај нас се дизајнираат не врз основа на бизнис-циклусите, туку врз основа на политички циклуси. Од избори до избори, а ние за несреќа или среќа, сме имале избори многу често, просечно на една и пол година, и ако правите изборен инженеринг и дизајнирате економски политики на таа основа, не може да имате економски резултати, туку само социјални или политички резултати.
Ја споменавте јавната администрација. Тоа е болна точка за секоја влада. Како да се реши тој проблем?
Многу едноставно. Најдобро е на половина од нив или една третина или постапно да им се каже работете нешто алтернативно или пак седете дома, еве ви одреден транзиционен период со плаќање, на пример 3 до 5 години, а тие што ќе останат да се задржат врз база на перформанси. И така сите немаат ни каде да седнат, а камоли да работат.
Тоа би било отпремнина?
Или отпремнина или ангажман на јавни работи. Јавната администрација не била реформирана согласно со потребите на пазарот. А таа е сервис на економијата, на општеството. Кога сме имале покачување на плати во јавната администрација врз основа на продуктивноста? Ние не работиме повеќе од 4 или 4,5 часа на ден и прашањето е тие 4,5 часа дали произведуваат сервис, дали во толкави редици треба да чекаат луѓето за пасош на пример, за лична карта во време на дигитализација, дали наставникот направил учинок, дали некој успеал да социјализира некого во затворот. Каде и да чепнеме, секаде има простор за едноставна рационализација.
Ама така губите гласови…
Ама еднаш ќе ги губите, мора еднаш тоа да се случи. И најдобро е да се одлучите еднаш да губите гласови. Еден мандат, може нема да го истерате и до крај, нека ви се прекине на 2,5 или три години, ама ќе се знае дека сте направиле ред. Уште во ‘98 и ‘99 ММФ и Светска банка ни испорачаа проект за реформа на јавната администрација, којашто тогаш имаше 95 илјади вработени, а денеска имаме 145 илјади. А тогаш ни укажаа дека една третина треба да бидат отпуштени, но ние ја затрупавме. Потоа следуваше „надградување“ за задоволување политички апетити, јас ги нарекувам политички равенки од типот „морам да ја одржам коалицијата“. Знаете, научно е потврдено дека јавните трошоци се многу повисоки во коалициските влади, мора да се задоволат апетитите.
Според проекциите на Светска банка, годинава само БиХ ќе има понизок економски раст од нас во регионот, а потоа Македонија ќе има најнизок раст. На што се должи оваа проекција, ако НБРМ вели дека имаме стабилна монетарна политика, фиксен курс, а Владата вели дека има раст и најава за големи странски инвестиции?
Светска банка е малку поконзервативна од нас во делот на проекциите за раст, но не се разликуваат многу од нас. Ние остануваме на проекциите од 4,1 проценти и последниот ребаланс остана на тоа, само со причина се зголеми дефицитот од -4,9 на 6,5. Тоа е значително зголемување на дефицитот за околу 200 милиони евра во расходната страна, но важно е зошто се прави тој дефицит. Разликите со СБ веројатно се во делот на тоа дека тие не ги делат истите оптимистички основи од кои ние поаѓаме. Ние проектиравме дека од април или мај ќе стивне интензитетот на пандемијата и тоа се случи со задоцнување од еден месец. Тогаш треба и економијата да има повисоки очекувања и повисоки експанзивни активности. И тоа се случува. Во првите 4 месеци и во време на пандемија ние имаме за првпат 99 отсто реализација на буџетот. Проекциите се на основа дека ќе заживее економијата, дека потрошувачката ќе биде носечка во тој дел, но и на приватните трансфери од дијаспората. Тоа и се случува.
Сакате да кажете дека јавниот долг е издржлив, дали можеме ние да го издржиме тоа?
Зависи што сметате за издржлив. Да, премногу сме задолжени врз основа на тоа што се мерки за долг. Ако е не повеќе од 60 отсто од БДП, ние сме на 61,5.
Не можеме да го издржиме. Научно докажано врз основа на капацитетот, нашиот оптимум на долгот не треба да биде повеќе од 52 или 53 посто и теоретски и фактички. Но во текот на пандемијата долгот ни порасна за 11 отсто и е меѓу најумерените растови на долгот на сите земји од ЕУ. Но затоа среднорочните проекции се јавниот долг повторно да се спушти под 60% од БДП.
Како ќе се справиме, има опасност да влеземе во дупка од која нема да можеме да излеземе?
Прашањето е зошто се задолжувате и зошто го користите. Ние велиме сѐ додека економскиот раст е на ниво макар и на 0,01 отсто над растот на долгот е оправдување зашто долгот останува барем ист. Порастот на долгот за 2021 е под порастот на економијата. Но златните правила се: да не се задолжувате за тековни трошоци, за плати, пензии, за административни трошоци, за тековни оперативни трошоци на државата, но секогаш задолжете се за капитални продуктивни инвестиции.
Што ако се злоупотреби за тековни трошоци, имаме изборна година, опасноста постои…
Опасност секогаш има, а ние со таа култура на однесување се соочуваме 15 години.
Како ги оценувате економските пакети на Владата?
Економски, нецелосно ефикасни затоа што не ги дадоа очекуваните резултати за да се ублажи повеќе падот на економијата и тоа поради институционалниот капацитет. Имавме пакет мерки што задоцнија и со месеци поради неможност да се гласаат во парламентот. Можеше и подобро, но тие се некаде во рамките на проекциите колку може да поднесеме.
Што мислите Вие за еколошкиот данок?
Јас сум „за“. Зашто еколошката состојба ни е катастрофална во државата. Но јас сум претпазлив во делот на намената на тие пари. Дали тие навистина ќе бидат за екологија, е тука не сум сигурен. Дали нема да бидат за тековните финансирања на буџетот, а тоа не се малку пари.
Како да се контролира каде ќе одат тие пари?
Лесно може да се контролира. Јавноста треба транспарентно да следи, ние од науката, вие новинарите. Јас не сум сигурен дека тие пари навистина ќе бидат потрошени за тоа за што се наменети. Тоа не се малку пари, на полугодишна основа се околу 30 милиони евра, а на годишна околу 60 милиони евра. Моите проекции беа дека со зголемување од 3-4 денари на акцизата ќе ги зголемиме приходите за 50 милиони евра, а ќе ја намалиме непотребната потрошувачка на тие што користат автомобили и кога не треба, и тие ќе треба да плаќаат. Јас бев и за прогресивниот данок, сакаме добри училишта, добро институции... треба да плаќаме. Но прогресивен данок на капиталот, не на трудот, не на платата, туку на товар на тие што остваруваат прогресивност во приходите.
Посебна приказна се долговите на општините, таму каде што првите три месеци нема да се реализираат капиталните инвестиции таму треба да се кратат и да се насочуваат онаму каде што има капацитет да се инвестира. Потоа зошто на општина што не ги собира своите даноци да ѝ давате дотации. Не стана само Арачиново трн во окото или Тетово и Гостивар. Не дека се добри, катастрофа се, ама одете да видите во Карпош, Аеродром, уште полоши се од Тетово. Ако вие на локално ниво не покажувате домаќинлук во своето семејство, не можам јас како банкар постојано да ве финансирам. Државата финансира таму каде што нема продуктивност. Тоа е проблемот. Зошто дополнителни дотации, блок или наменски, кога гледате дека своите пари не ги прибираат. И не само што не се способни, туку државата ги мотивира. Како може да добива општината затоа што таму е градоначалник условно речено мој кандидат.
Колку преговорите со Бугарија и постојаното одложување на почетокот на преговори со ЕУ ќе има негативни последици за економијата на земјава?
За жал, мислам дека тоа ќе има негативен одраз и е едно од најкруцијалните прашања за решавање. Не само во билатералниот дел, туку нѐ кочат во вербата на инвеститорите, на претприемачите. Ќе доведе до поголем одлив на луѓе што не гледаат перспектива. Ако се затемни европската перспектива, тоа ќе биде еден од макрополитичките фактори со најголемо влијание врз економската состојба во државата. Кога еден потенцијален инвеститор цени дека немате добра политичка перспектива, дека не се движите во правец на доближување до ЕУ, нема да донесе лесни одлуки за да дојде и да инвестира и да го промени амбиентот. Тоа е еден од најголемите проблеми. Членството во НАТО е доволно во делот на безбедноста, но членството во ЕУ дава други можности. Не само да бидеш член, туку заради доближување и примена на нивните стандарди. Ќе паѓа мотивацијата за промени во општеството, системски, од сите аспекти, од образование, здравство, култура и сѐ друго, ќе одиме полека како што знаеме да се движиме.
Ние сме научени под притисок да работиме...
Точно, и ако тој притисок се намалува, ќе се олабави зашто не нѐ прифаќаат, а ценат дека се исполнети сите услови, иако јас не сум сто отсто сигурен дека се исполнети сите. Но тука ЕУ направи голема грешка со тоа што не покажа капацитет да го надмине ова само заради поттикнување. Не дека ние ќе ја менуваме перцепцијата, но економски ќе влијае секако.
Пред извесно време рековте дека не треба да подлегнуваме на бугарските провокации и посебно го споменавте Каракачанов. Но Бугарија, со провокации или без нив, ја оствари целта, а ние остануваме на истото место на кое сме повеќе од 16 години…
Тие, за жал, успеваат високо да ја држат кај нас политичката тензија внатре во нашето општество токму со таквите провокации, а можеби деструктивните сили во земјава имаат таква цел. Можеби не сакаат ние да ги постигнеме поставените цели. Јас одамна имам кажано дека најголемиот проблем нам ќе ни биде со Бугарија. Многу почувствително е прашањето кога се тангира нешто што е поврзано директно со идентитетот и тоа за свежи факти од пред 60-70 години. Проблемот со Грција беше за временска разлика од 1.000 години, период што е толку долг што не можете да се повикувате на „чисти идентитетски корени“. Јас имам потполно разбирање, но не треба да потпаѓаме на провокации и да работиме за агендата на такви како Каракачанов. Свесно или несвесно.
Јас сум сигурен дека и нашата опозиција посакува да има решение, ама да не биде таа што ќе потпише за да ја плати политичката цена. Секоја опозиција сака кога ќе дојде на власт, да дојде на чисто, барем да нема таков проблем. Проблемот е што тие немаат политички капацитет да помогнат барем ова да не биде нешто со кое ќе се судираме во политичките ставови.
Дали немаат политички капацитет или не сакаат?
Ако не сакаат, уште полошо. На краток рок им одговара, ама полошо ќе им се случи. Мислам дека лидерите треба да гледаат малку подолгорочно барем 10 или 20 години. Ако не сте спремен да жртвувате на краток рок, не можете да добивате на среден рок или на долг рок. А лидерите треба да ја имаат оваа визија, особено кога се млади генерации. А ние тоа го имаме.
Што може да се направи, од Бугарија постојано велат ние сме најголеми поддржувачи на Македонија, а со постапките создаваат непријатели од нас. Како да се надмине тоа?
Тука веќе решението е во Брисел, во ЕУ. Ако не успеат да го променат начинот на одлучување за да не бидат пресудни билатералните проблеми, не можат никогаш да се ослободат од тоа. Додека Брисел не најде формула, модел за билатералните проблеми да останат на билатерално ниво, барем до крајот на процесот, додека да дојде до самата одлука, а до тогаш има 10 години или 15. Впрочем, историјата покажала дека такви разлики имало и ќе има, но тоа не треба да наметне ставови од една страна. Тоа најблаго речено не е демократска вредност и на самата наука, која најчесто се развива на различни мислења и размислувања. Но нам ни се важни стандардите и да не ве кочат од самиот старт. Аргументите за тоа треба да бидат на научна основа. Два три пати во МАНУ покренав прашање да најдеме ресурси, луѓе со капацитет што можат да направат одржливи истражувања и да видиме што е што. Ние можеме да бидеме емоционални дома, чувствителна е оваа работа и ги разбирам сограѓаните Македонци, но емоциите малку настрана. Треба да докажете, бидејќи знаете, кога зборувате со претседател на Франција на пример, тој не води сметка за вашите емоции, бара аргументи.
Кога зборуваме за Бугарија, се согласувате ли со впечатокот дека МАНУ, во чие претседателство Вие сте член, е премногу молчалива во однос на преговорите и посебно за работата на Заедничката комисија за историски и образовни прашања?
За жал, со лични ставови и не сме толку молчаливи, ама не на основа на оригинални и фундаментални научни факти. Како што сме неосновани на темелни научни истражувања без емоционални чувствителни импликации, и добро што сме молчаливи, ако сме. Не може врз основа на политички предрасуди, емоции да давате ставови како институција. А лично секој член на МАНУ може да изрази свое размислување, но и тоа треба да биде засновано на научна подлога. Не сум сигурен дека тоа го имаме. Ние немаме таков научен капацитет во државата.
МАНУ сепак како највисока научна институција треба да излезе со нешто.
Треба да излезе, ама ако има таков капацитет. А ние моментално од таа област и немаме. Затоа што несоодветно сме опремени. Имаме само еден историчар во одделението и тој е единка. Треба тим што навистина ќе работи. А за тоа треба фондови и да работат со години. Ние имавме одлучна соработка со БАН во изминатите години.
Да, ама кога беше таму Воденичаров...
Ете тоа, во право сте, кога беше тој. Но сега треба да најдете таков пристап и основа за и овој актуелниов претседател да го убедите што е што. Бугарската страна сега не е убедена во аргументите што ние ги нудиме. Тие можеби се недоволни, јас не сум историчар, но за тоа секако треба фондови.
Што мислите Вие, зошто настапува така Бугарија?
Не сум експерт за тоа, но мислам дека настапуваат така бидејќи се убедени во тоа. Ценам дека разумни луѓе не го прават тоа за дневнополитичка потреба. И таму политичкиот моментум беше ризичен, да не беше претходната влада толку блиску до избори, исходот ќе беше малку поинаков, ако беа во почеток на мандат. Но таму ова се случува во предизборие и луѓето размислуваат политички. Политичарите се со кратко дејствување. Колку што ги знам некои колеги од БАН, тие се разумни луѓе и не дека баш и сакаат да ја блокираат Македонија. Меѓутоа, тоа го наметнува политичката агенда, како и кај нас.
Има големо разногласие во МАНУ. Не бевте едногласни за промена на името на Академијата, за концепцијата за основното образование, за Македонскиот манифест…
Не мора во МАНУ да имаме исто мислење сите за одредени прашања. Ова се примери што се создадени врз основа на лични настапи. Не се ставови на МАНУ. МАНУ не е политичка структура да објавува Манифест, на пример. Тој е објавен, но не ја претставува волјата на МАНУ. Го имате неколку пати настапот на претседателот на МАНУ во разни колумни. Тој од научник се претвори во колумнист. Тоа е негово право и никој не му се меша, но како може човек од информатички науки да биде добар историчар. Освен ако не ја гледа историјата површно и емотивно. Разговараме за сето ова и пак останува исто. Јас сум се залагал тие ставови да бидат индивидуални. Луѓето имаат право на свои размислувања. Но кога ќе се бара одговорноста, ќе требаат факти, а не перцепции, емоции. Не само површно читање.
Како заврши епизодата со Манифестот, Вие најавивте дека ќе барате одговорност од претседателот на МАНУ, Љупчо Коцарев, и од ректорот Никола Јанкуловски?
Зошто мислите дека не сум побарал? Во дебата на Собранието имам настапено со истите овие ставови. Јас и два-тројца други бевме гласни во овој дел. Некои други го поддржаа и тоа остана така. Индивидуално лично мислење.
Индивидуално можеби, ама на него пишува МАНУ, МПЦ и УКИМ, не пишува Коцарев.
Прво само коалицијата со МПЦ ви кажува сѐ. Потоа во државата има повеќе универзитети. Зошто тогаш ги финансираме ако не ги цениме? Ваквите настапи се повеќе сезонски, поврзани со одредени размислувања. Над 75 отсто од населението е да се зачува идентитетот, но ајде да истражуваме, да ги убедиме. Во политиката се работи за убедување со факти, аргументи. Не може со ретроградни решенија, со рецидиви од минатото.
Во однос на концепцијата за основното образование повторно имавте несогласување со претседателот Коцарев околу историјата…
Јас гледам малку прагматично, а со него не можеме да се опонираме бидејќи ни тој не е историчар, ни јас не сум. Јас мислам дека кај нас малку се претерува со таа историја доминирана од воената компонента и од компонентата на билатерални заострени односи. Историјата како концепт треба да биде повеќе социјална, поврзана со факторот време и место, во контекст.
За да оценуваш едно историско дело, според мене, мора да се вратиш во контекст на време и простор, констелации од тоа време. Јас сум реалист и сакам развој. Не можеме историјата што била пред 70 години да ја оцениме со денешна диоптрија. И затоа имавме различно мислење. И јас не мислам дека нашата историја што ја учат учениците е историја што треба да биде и промотивна и сеопфатна од типот социјална, економска, културна, а не само воена. Историја не се само војните. Ние само ги труеме младите генерации со нешто со што ние сме се закочиле. Сакаме и тие да се закочат?
Кога зборувате за односите во МАНУ, ќе ви кажам дека кога размислуваме индивидуално, ние мислам дека сме рационални и во делот на чувствителните прашања. Но кога сме во група како колектив се однесуваме поинаку и не толку рационално и сите сакаме да ја одиграме таа улога на голем патриот. Според мене, патриот е тој што работи чесно и прво поаѓа од себе и кога ќе види на крајот на денот што сработил.
Тоа е односот на поединци во МАНУ, да излезат заштитници на ова, она, а всушност можеби и не се свесни колку ја кочат и државата и општеството во целина. Јас сум во групата на луѓе што мислат дека по 50 години овие работи на новите генерации ќе им изгледаат многу глупаво.
Во однос на реформите во образованието, дојдовме во ситуација да бидеме на дното во регионот и пошироко според резултатите на ПИСА-тестовите, а во исто време над 90 отсто од учениците се одлични, а сепак неспремни за натамошното школување. Што е причината за ова, каде ја гледате вината?
Во системот на образование со реформи треба да се почне од предучилишната возраст. Кај нас се анатемисаа концепциите за реформи. Можеби, според мене, временскиот тајминг не беше потрефен, се случи во период кога се разбрануваа расправите за историја и слично и тврдењата дека сакаме да ја претопиме историјата само да ги задоволиме барањата на Грците и Бугарите. Тоа е чиста коинциденција што нема врска со реалноста. Таа концепција ја читав и им верував на луѓето што работеле на тоа. Никој не е против дека ни требаат коренити реформи, во прашање се модалитетите и дебатите требаше да се отворат во таа смисла.
Треба прво да го вратиме дигнитетот на наставникот, учителот. Пред 30-40 години тоа подразбираше дигнитет, денес е еднакво со градител, во смисла претпладне е учител, попладне е плочкар. Додека работи така, не води сметка за наставниот процес. Значи, неопходна е реформа во делот на учебниците, инфраструктурата, во смисла кои се условите, па сѐ до надградувањето. Дојдовме во состојба Комората да каже „ние сме 70 отсто членки што го полнат буџетот, а не го добиваме од образованието тоа што го плаќаме“. Тие веќе почнаа да се бунат, ете до тој степен е дојдено образованието. На образование одат 3,6 посто од БДП, но проблемот е во алокацијата и во мерење на учинокот, па и добриот и, би рекол, недобриот исто се плаќаат. Вториот може да стане и директор и има време да се наметне на политичките структури. И сега некој доаѓа со желба да направи некакви реформи, а други станаа на нозе против дигитализацијата, а сите во светот велат дека ако нешто ќе биде придобивка од оваа здравствена криза, тоа е влегувањето во дигитализација.
Најавено беше отворање на „Свети Свети Кирил и Методиј“ од Велико Трново во Македонија, универзитет што е на 6 илјади и некое место на Шангајската листа. Ни требаат ли универзитети кои се послабо рангирани од домашните?
Не би сакал и не можам тоа да го коментирам. Но во државата имаме 17 универзитети. Од нив 6 и ние, Универзитетот на Југоисточна Европа, како приватно-јавен. Значи 7 на 1,5 милиони популација колку што сме тука. Не 2,5 милиони, не сме повеќе од 1,5 милион реално. Има универзитети со факултети во кои во училниците има по 7-8 студенти, па сѐ до универзитети на кои има 900 студенти и 50 професори и факултети што имаат повеќе професори отколку студенти.
Новинарка: Жана П. Божиновска Фотографија: Роберт Атанасовски
Интервјуто го изработи информативниот портал www.mkd.mk во соработка со Рес публика и Институтот за комуникациски студии, како дел од проектот Поврзи ги точките: подобрени политики преку граѓанско учество што го финансира Британската амбасада во Скопје.
