Драга Македонијо, и останатите од бивша Југославија, не ги ставајте сите јајца во една кошница, особено не во НАТО и ЕУ. Најлошото што можете да го направите сега е да станете уште позависни и несуверени кон Брисел и Вашингтон. Почнете да чекорите на две нозе: пријателски, кооперативно, но не и зависно од Западот и со развивање на сите односи што можете со „остатокот од светот“ – Русија, Индија, Иран, Кина..., вели во интервјуто за МКД.мк и Республика светски познатиот професор Јан Оберг, угледен мировен истражувач, медијатор и коментатор, познат уметнички фотограф, Данец што живее во Шведска.
Професорот Оберг долго време го следеше распадот на Југославија, а во некои од тие фази беше и директно инволвиран во обидите за мирен расплет на војната во поранешната држава. Премногу оружје и премалку ум, а за неправдата кон Македонија и да не зборувам..., вели денес д-р Јан Оберг, директор на Транснационалната фондација за мировни истражувања (ТФФ), Лунд, Шведска. Со него разговаравме и за новиот возбудлив свет што се развива, за НАТО и ЕУ и Западот, за состојбата со Авганистан и светот, за Шведска и Данска, за војската, консумеризмот и материјализмот наспроти културата и менталниот и интелектуален раст и за тоа како би требало да се однесуваат малите држави како Македонија во ваквиот свет. Овој век дефинитивно нема да биде американски век, предвидува Оберг.
Деновиве тој е во Македонија и како рецезент на книгата на професорката Билјана Ванковска „Членството во НАТО: на линијата на фронтот" ќе присуствува на промоцијата во Охрид.
Kако ги коментирате последните настани во Авганистан? Дали станува збор за голем пораз на надворешната политика на САД? Или на Западот?
- Се разбира, станува збор за катастрофа – за едно предвидливо фијаско. Велам „предвидливо“ затоа што: прво, Авганистан е познат како „гробница на империите“; второ, затоа што нападите од 11 септември беа само повод, а не причина за интервенцијата, и трето, затоа што целата работа беше погрешно поставена од првиот ден.
Каде се денес САД? Како гледате на новата студена војна на САД со Кина?
- Трагичната работа, според нас што никогаш не сме биле антиамерикански настроени, но сме против империјализмот, милитаризмот и против „цивилизирачките мисии“ (затоа што ни самите ние не би прифатиле некој да дојде за да ни кажува како да живееме), е во тоа што милитаризмот и нуклеарното оружје се токму клинците во мртовечкиот сандак на САД. Денешните Соединети Американски Држави може да се споредат со намуртен стар патријарх, кој знае дека наскоро ќе биде готов и не разбира зошто луѓето повеќе не му се восхитуваат и почнуваат да мислат дека го изгубил чувството за реалност. Накусо, Титаник!
Треба да се нагласува дека никој не им се заканува на САД, ама баш никој. Падот и конечниот колапс на САД како лидер е предизвикан исклучително од нивниот начин на размислување и политики, како и неговиот ексклузивистички автоимиџ. Она што САД им го прават сега на Иран, Русија и Кина (секако и на многу други) има врска со психополитичка проекција на своите лоши страни врз другите. Фондацијата чиј директор сум тукушто објави обемна и емпириски добро документирана анализа на сите веќе споменати прашања во врска со новата американска агенда на студената војна со Кина (China Cold War Agenda, CCWA). САД или насекаде гледаат само непријатели, или за такви ги сметаат и оние пријатели што се критични кон нив, па испраќаат само негативни и конфронтирачки сигнали кон целиот свет. Тоа ќе заврши во самоизолација и распад. Многу е опасно кога се станува послаб, а на крајот му се приоѓа со одржување на најскапата војска во историјата на светот, со верба дека така ќе се постигне нешто. Тој дисбаланс во моќта може да доведе до очајнички акции, особено ако наоколу нема човек како Горбачов на чело на процесот.
САД се длабоко инволвирани во балканските случувања. Дали е можно да се направи корелација меѓу интервенционистичките политики тука и во другите делови на светот? Кои би биле научените лекции од досегашното искуство?
- Видете! Првата Студена војна заврши кога комунистичкиот систем на СССР и, како последица на тоа и Варшавскиот пакт, се распаднаа, што беше добра работа. Светот на САД/НАТО сега е во својата Втора студена војна со Русија и Трета студена војна со Кина. Она што не беше добро во првиот случај е што Западот му даде многу ветувања на Горбачов, кои се добро документирани во архивите, меѓу кои и дека нема да се злоупотреби слабоста во постсоветскиот период за експанзија на НАТО „ниту за една педа“ и дека двете Германии кога ќе се обединат, нема да бидат дел на НАТО, туку ќе имаат неутрален статус. Но Клинтон дигна раце од сето тоа и почна со обидите за зачленување на Грузија во НАТО и изградба на гасоводи низ централна Азија со цел да се избегне минување на гасот преку Русија. Исто така, Клинтон и неговата државна секретарка Медлин Олбрајт беа одговорни за целосната милитаризација на сите други, освен на српската страна во поранешна Југославија, односно на Хрватите, босанските муслимани и косовските Албанци особено.
Бомбардирањето на Косово и Србија во 1999 година беше првата операција на НАТО надвор од неговата територија, до која дојде без мандат од ООН и беше 100 отсто во спротивност со основачкиот договор на НАТО од 1949 година, а кој ги одредуваше активностите на алијансата. Едвај некој и ја знае содржината на договорот.
Зошто Западот не сака да ги анализира овие потези, кои се покажаа сосема погрешни само затоа што недоволно длабоко се познаваа состојбите во поранешна Југославија?
- Тука можете да го додадете целиот милитаристички пристап, а без притоа барем малку да се разбере огромната сложеност и фундаментална меѓузависност и поврзаност на сè во рамките на Југославија. И тоа е така сè до Музејот на интервенционистичките фијаска од Виетнам во 1975 година до денес.
И ЕУ има свој удел во процесот на признавање на Словенија и Хрватска, спротивно на меѓународните норми, со што ја направи војната во БиХ неизбежна и без постоење идеја за тоа што да се прави со „остатокот“ од Југославија. За неправдата кон Македонија и да не зборувам... Премногу оружје и премалку ум, би рекол. А народите од сите републики ја платија цената, но да, Западот не сака да се потсетува или да дебатира за своите грешки.
Во тоа време, независните тимови на мојата фондација (ТФФ - Транснационалната фондација за мировни истражувања) за ублажување на конфликтот, со кои јас раководев, беа насекаде низ Југославија. Направивме преку 3.000 интервјуа со луѓето, многу добро ги знаевме местата и локалните играчи.
Јас лично себеси се сметам за човек што стекнал знаење и бил дополнително едуциран во таа фасцинантна и уникатна земја, особено во рамките на Интеруниверзитетскиот центар во Дубровник. Имав голема привилегија неколку пати да се сретнам со тогашниот претседател Киро Глигоров, кој ми остави впечаток на многу пристоен човек, кој веруваше во политички, а не воени решенија за конфликтите. Беше длабоко погоден од она што го виде на дело, особено од незнаењето на т.н. меѓународна „заедница“.
Имаше уште еден друг политички лидер што веруваше во политички средства, а не во глупоста на оружјето – Ибрахим Ругова, лидерот на сецесионистичкото косовско движење. Бев посредник на добра волја во конфликтот меѓу Белград и Приштина цели четири години, а ТФФ беше единствената организација што разви тригодишен план за компромисно и договорно решение на конфликтот, што беше најциркулираниот мировен договор на двете страни. И Глигоров и Ругова беа игнорирани од светот на САД/НАТО.
Замислете ситуација во која Косово ќе стекнеше независност без насилство, преку преговори и на начин прифатлив и за Србите и за Косовците! Тоа ќе му покажеше на светот дека ненасилството може да доведе до добри нешта, кои инаку не можат да се остварат по пат на насилство, а дека насилството е оружје на интелектуалните и моралните џуџиња. Оттука, косовското прашање мораше да се милитаризира за да се избегне ваквата перспектива. Се инволвираа службите БНД, ЦИА..., оружјето беше насекаде, и конечно, УЧК беше култивирано од Олбрајт во рамките на лажните „мировни преговори“ во Рамбује, каде што двете страни никогаш не се сретнаа, а Олбрајт манипулираше со еден мал анекс за кој Слободан Милошевиќ беше принуден да каже „не“ – а кој предвидуваше распоредување на НАТО на целата територија на Србија.
Се разбира, стануваше збор за создавање преттекст за бомбардирањето.
Бев присутен за време на воздушните напади и верувам дека добронамерните и пристојни луѓе од Западот ќе беа засрамени ако можеа да видат што прават нивните влади. И Македонија плати многу висока цена и поради санкциите врз Србија, за што никогаш не доби надомест и поради бегалската криза. Целосно сум убеден дека косовското прашање можеше да се реши без да се испука ниту еден куршум. Но воено-индустрискиот-медиумски-академски комплекс (Military-Industrial-Media-Academic Complex, MIMAC) има потреба од војни и сега и тогаш, а апсурдните имиџи на непријателот се креираат за да се оправда фрлањето пари од даночните обврзници на ново оружје и масовни убиства.
Вашата фондација тоа го објави во студијата „Југославија: што можеше да се стори“, во која изразувате сериозни сомневања во искреноста на Западот за мирна разврска на конфликтот во Југославија.
- Тројца научни истражувачи на ТФФ ја објавија веројатно најобемната анализа на распадот на СФРЈ на 2.300 страници текст. Главниот аргумент што се провлекува во таа студија е дека она што го стори Западот, во најголема мера, беше злоупотреба на конфликтот и превенција на мирот. Ако вистинската цел беше да им се помогне на 23 милиони луѓе да ги решат своите проблеми, тоа ќе беше сторено на сосема поинаков начин. Единствената добра работа беше улогата на операциите за чување на мирот на ОН, кои пак беа намерно уништени со финансиско исцрпување, доставување оружје, инфилтрација на разузнавачи, бизарни мандати, националистички политики, нагло прекинување на мисиите... Се плашам дека списокот е долг.
По ваквото погрешно справување со конфликтите од 20-30 години, остана малку надеж дека нешто може да се сврти на подобро и да ги направи подобри животите на луѓето во одделните републики. Оние што тогаш мислеа дека Белград е премногу доминантен, што ли мислат денес за Брисел и Вашингтон?
Како гледате на експресниот одговор на македонските власти, како и на оние на Косово и Албанија, во врска со приемот на бегалци од Авганистан?
- Убеден сум дека сакаат да им угодат на САД, а не се осмелуваат да кажат ниту збор на критика заснована на факти, а тоа се поразителните трошоци и нула добри резултати. Верувам и дека се молат во случај на потреба еден ден и нив некој да ги згрижи, барем слично како сега за Авганистан.
Во целиот хаос на Балканот, како ја оценувате улогата на НАТО и ЕУ? Дали верувате дека постои кредибилна европска перспектива за регионот?
- Не баш! Луѓето што живеат во овој регион ќе треба да се здружат по различни прашања на различни полиња и на различни нивоа за да живеат слободно и да избегнат да бидат повлечени во опаѓањето и падот на Западот. Најлошото што можете да го направите сега е да станете уште позависни и несуверени кон Брисел и Вашингтон. Наместо да почнете да чекорите на две нозе: пријателски, кооперативно, но не и зависно од Западот и со развивање на сите односи што можете со „остатокот од светот“ – Русија, Индија, Иран, Кина и нејзината Појас и пат иницијатива...
Под услов човештвото да ги преживее следните две децении, иднината на светот ќе биде целосно мултиполарна, кооперативна и глобализирана, и под никакви услови нема да биде водена од една земја. Во „културните гени“ на Кинезите нема империјалистички амбиции или цивилизирачки мисии. Тие ги прават нештата на поинаков начин, ќе продолжат да го прават тоа и нема да се „вестернизираат“. Но за да се случи тоа на Балканот (како и насекаде во светот) потребна е гласност и перестројка и демократска и културна пролет. Добриот живот не е поврзан со војската, консумеризмот и материјализмот, туку со културата и менталниот и интелектуален раст, чиј квалитет не знае граници, што не е вистина за материјализмот. Ако не го признаеме и прифатиме ова, Мајката природа ќе нè потсети, што порано толку подобро.
Лидерите на Србија, Албанија и Македонија се согласија околу иницијативата на т.н. мини-Шенген (или, Отворен Балкан). Дали мислите дека таа би можела да биде успешна и во состојба да ги привлече Косово и БиХ, особено ако се имаат предвид силното спротивставување на Приштина и внатрешните поделби во Сараево? Дали Отворениот Балкан може да биде утешна награда или полноправното членство во ЕУ останува главна цел на среден или долг рок?
- Јас лично сум за отворени граници. Всушност, иднината на светот не е во поредок заснован на држави и граници. Мислам дека регионите и културите ќе станат многу поважни. Сепак, вашето прашање претпоставува дека ЕУ ќе постои долго, а јас не сум убеден во тоа. Гледам многу расцепи на лакот со кој е премачкана површината. На пример, тоталната неспособност да се справат со бегалската криза во 2015 година, и тоа од војните во кои беа инволвирани членките на ЕУ. Потоа засрамувачкото отсуство на единствен одговор на корона-кризата (се сеќавате како Русија и Кина им помагаа на Италијанците?). И најлошо од сè, неспособноста да се развијат алтернативи на американските политики под Трамп и сега Бајден. Во ЕУ не постои консолидирано и долгорочно стратегиско размислување за прашањата како што се Кина, Русија и Иран (во однос на последнава земја прифатија дека секундарните санкции на САД се применуваат и на нив и дека американското право ги води банките и компаниите од ЕУ). Сето ова покажува слика што е далеку од импресивна, зар не? Оттука мојата порака: драга Македонијо (и останатите од бивша Југославија), не ги ставајте сите јајца во една кошница, особено не во НАТО и ЕУ.
Светот е сведок на брзи промени во последните три децении, како и на драматични промени во односите на моќта на глобален план. Како би требало да се однесуваат малите држави како Македонија во таквиот свет? До овој момент, македонските елити (и од власта и од опозицијата) единствено се свртени кон Западот (како што вицепремиерот Артан Груби неодамна изјавил - „нашето сонце изгрева на Запад“).
Дали е ова мудро стратегиско размислување?
- Видете, повеќето од нас мислат дека сонцето заоѓа на Запад (насмевка). Мислам дека сведочиме на современа и сложена, не механичка, верзија на предвидувањето од пред речиси еден век во „Падот на Западот“ (Untergang des Abendlandes) на Освалд Спенглер. Тоа е прилично разумна позиција во смисла дека сите империи паѓаат, порано или подоцна, со трескот или лелек. Ниту една империја не траела вечно, како што знаете. А сега има доволно индикатори дека американската империја ќе го следи примерот на Римската, Отоманската, Британската и Советската.
Овој век дефинитивно нема да биде американски век. Кога станува збор за индикаторите за ова тврдење, тука се економските, па потоа отсуството на легитимитет во очите на другите, претераното проширување на зафатот на империјата и огромните проблеми со менаџирањето, како што веќе видовме во Авганистан. И како што веќе нагласив, апсурдниот милитаризам е практично единствената причина за релативниот пад на САД и скорашниот пораз како светски лидер. Сепак би додал уште еден индикатор, кој неретко се запоставува: отсуството на долгорочна визија! Прашајте кој било од државниците на Западот како ја гледаат својата земја за 30-50 години од сега. И ќе видите дека немаат ништо интересно да кажат!
Спаднавме на визија за максимум 4 години во рамките на изборните циклуси, а така не може да се води светот, без идеја за тоа што следува наредната недела или подолго од четирите години. Така можете само да се провлекувате – а тоа не е одржливо решение. Жалам што морам да го нагласам она што е очигледно од едноставна макроисториска перспектива.
Да, постојат и паралелни фактори што водат до опаѓањето на Западот: растот на другите. Откако падна на коленици во 1989 година, Русија (сосема очекувано како земја со огромна територија и ресурси) е во подем. Спротивно на она што Западот сака да го мислите, вистината е дека таа троши само 8% од она што го троши НАТО, што е разумно и не претерано милитантно за разлика од САД.
Освен тоа, тука се новите регионални организации како Организацијата за шангајска соработка, а се разбира и подемот на Кина од екстремната сиромаштија што владееше пред само 30-40 години. Ова е најневеројатната приказна на современата историја, но Западот не гледа подалеку од носот. Сакам да додадам дека Кина нема да се развива во империјална форма: тие не се толку глупави да мислат дека нивниот систем треба да биде прифатен насекаде, што е христијанско мисионерска болест. И многу поважно, тие не сакаат другите да бидат како нив, тие сакаат да останат уникатни. Затоа, тие не доаѓаат со библија в раце, односно со Конфучие, будизмот, таоизмот или еднопартиското решение, и не доаѓаат со меч в раце, со промена на режим со инфилтрација на насилство, војна и воени бази. Оваа огромна земја има само една база надвор од својата територија, додека САД одржуваат околу 800 бази во преку 130 земји, и покрај опаѓачката економија. Наместо игнорирање или осуда на Кина, мудар е пристапот што се засновува на љубопитство, обид да се разбере поширокиот свет и да се соработува со сите страни, а не само со системот на САД/НАТО. Ако не го сторите тоа, наликувате на луѓе што се забавуваат во ресторанот на Титаник...
Дали може да се извлечат некои важни научени лекции од стратегиите на скандинавските земји и генерално од северот на Европа, особено во поглед на безбедносните стратегии и алијанси?
- И да и не. Луѓето во тој поголем регион (околу 25-30 милиони) историски си ги ваделе очите и се убивале, а денес немаат меѓусебни нерешени прашања што би воделе до воени судири. Во споредба со состојбите на меѓународен план, Скандинавија сè уште е добро место за живеење. Но успешноста на домашен и меѓународен план веќе е минато. Норвешка и Данска стануваат сè попокорни во поглед на безбедносната политика, главно извршуваат наредби од Вашингтон учествувајќи од една американска војна во друга.
Но се развива еден нов и многу возбудлив свет– доколку ги преживееме наредните 10-тина години. Ајде да го доведеме под прашалник и да го оспориме начинот на размислување од минатото и да развиваме мноштво начини на размислување засновани на апсолутно есенцијалниот принцип на членот 1 од Повелбата на ООН: дека мирот ќе се воспоставува со мирни средства! Тоа значи дека оружјето е само за самоодбрана, а не за интервенции. Tоа значи нов дефанзивeн цивилно-воен одбранбен модел за сите, без алијанси и со почитување на фактот дека нуклеарното оружје стана нелегално од јануари оваа година.
Големи или мали, секогаш може да се размислува мудро и да се работи за мир. Всушност, малите земји се многу поспособни да работат за мирот и правдата од големите. Тие треба да предизвикаат глобална синергија и да ги учат големите да се однесуваат пристојно и одговорно. Тоа е токму она што Авганистан ни го кажува на сите: војната беше грешка од првиот ден, и не треба никогаш да се повтори.
Новинар: Александар Дамовски
Интервјуто го изработи информативниот портал www.mkd.mk во соработка со онлајн платформата www.respublica.edu.mk на Институтот за комуникациски студии, како дел од проектот Поврзи ги точките: подобрени политики преку граѓанско учество што го финансира Британската амбасада во Скопје.
