До мојата 111 година треба да завршам уште неколку монографии за археологијата во Македонија, да го завршам мојот роман и, се разбира, да го откријам гробот на Александар Македонски, вели по неколкугодишен молк во јавноста во интервјуто за МКД.мк и Рес публика Паско Кузман, познатиот македонски археолог, кого колегите сѐ уште го поврзуваат со ренесансата на македонската археологија, а политичарите со антиквизацијата.
А тој вели дека само сака хаосот да го претвори во хармонија. „Тоа ми е животна преокупација. Тоа го правам и по дома, средувам, од хаосот во кујната правам хармонија, од хаосот на една археолошка сонда на Самоиловата тврдина, во почетокот кога сѐ е измешано, слоеви, на колегите им велам дека ова мора да биде средено, чисто како солза, да се гледаат сите слоеви, основата да е чиста, во гробот сите коски да се чисти... Тоа е една моја археолошка опсесија. Тоа го сакам и во општеството. Тоа што во македонските слоеви најмногу ја има антиката, тоа е затоа што таа била најсилна токму на оваа територија. И тоа нема врска со нечие потекло. Овој хаос треба да се претвори во една хармонија и да се приближиме до совршенството што никогаш не се постигнува“, вели Кузман, кој и на 74 години и натаму е ведар и полн со енергија и желба да копа по македонската почва и да го истражува дното на Охридско Езеро.
Што прави денес Паско Кузман, како пензионер?
- Од 24 часа во денот, спијам шест часа, а другото време, помалку или повеќе, пишувам археологија и роман.
Што поточно?
- Работам на монографијата за Самоиловата тврдина, која ја работиме веќе подолго време и сега треба да излезат некои нови резултати. Потоа за Плаошник, еден каталог на сите наоди и по трет пат ја привршувам книгата за подводната археологија на Охридско Езеро. Книгата се вика „Пенелопа и трите заливи“. Оваа книга еднаш беше завршена, па не се отпечати, немаше пари, поточно не ми ја печатеа, потоа вторпат ја проширив и сега третпат ја проширувам и наскоро треба да излезе од печат. Тоа се трите најголеми работи, археолошки книги на кои работам, моите три најголеми работи.
Што е со романот „Париски синдром“?
- Да, работам и на мојот прв роман, „Париски синдром“ е работниот наслов. Но од поодамна немам работено на ова, немав прилики, главно се занимавав со археологија, бавно ми оди некако со романот. Но до мојата 111 година ќе ги завршам моите 11 книги од археологијата и од книжевноста.
Тоа Ви е планот?
- Да, до мојата 111-година се надевам дека вкупно ќе завршам 11 книги од археологија и книжевност.
Денеска не ги носите часовниците. Каде Ви се?
- Намерно не ги зедов, за да ги заборавиме. На ремонт се. Имам 8 часовници и секогаш носам по два-три на мене. Не е тоа за да се прчам. Малку сум забеган по таа работа. На времето имав и џебни часовници.
Кои времиња ги мереа тие часовниците?
- Е како кои времиња? Минатото, сегашноста и иднината. Битно е да веруваш во тоа. Не мора тоа да го прават. Со часовникот за минатото одиш во неолитот, во палеолитскиот период, а под вода во бронзено време... Порано и многу нуркав. Сега часовниците ми се на ремонт.
Има такви мајстори во Охрид што можат да ги поправат?
- Јас. Јас самиот ги отворам и ги чепкам. Тоа е преокупација. Тоа е моето хоби.
Бевте дел од судските процеси Фаланга 1, како сведок, па во Фаланга 2 и како обвинет. Добивте и пресуда. Од оваа временска дистанца што беше работата – реванш, политички интерес...?
- Не сакам да зборувам многу за тоа. Но сигурно има од сѐ по нешто од тие зборови што ги употребивте. Сите знаат, сите мои колеги, сите што ме познаваат, знаат дека јас со таква работа не се занимавам. Дури и кога беше оној големиот случај со кражбата на артефакти, археолошки предмети од Музејот на Македонија во Скопје, дел од моите колеги беа осудени на затвор, некои од процесите мислам дека сѐ уште траат... И тогаш ми дојдоа дома шест луѓе. Тоа беше изненадување и шок за моето семејство, за жена ми, која е во количка. Кај мене бараа предмети најдени во локалитетот Исар Марвинци и насекаде каде што работевме. И до ден денес тие артефакти не се најдоа. И тоа најмногу ме боли, ме загрижува и ме чуди. Кај моите колеги сигурно не се, тоа го гарантирам. Некаде се, каj некого, кај некои битни личности и мислам дека сѐ уште се во Македонија. Тие предмети ги нема во музеите.
Овие судски процеси против Вас некои ги поврзаа и со Вашето спротивставување на дел од проектот на Субрата Рој на брегот на Охридско Езеро? Има некаква врска тоа?
- Да, јас се спротивставив на тоа. Имав една средба со него. Кај Љубаниште има локалитети и реков дека тука треба да се внимава и да не се чепка. Можеби е тоа, не знам. Митрополитот Тимотеј тогаш ми рече дека добро сум постапил. И за Езерото кажав дека е под заштита на УНЕСКО и дека треба да се внимава.
Кога бевте на функција, и во Охрид и на државно ниво, тоа време Вашите колеги го сметаат за ренесанса на македонската археологија. Што се случува денес?
- Јас кога бев директор на Управата за заштита на културното наследство, координирав вкупно 26 проекти во областа на археолошките истражувања во Македонија. Имавме пари, имавме можности. Таа власт тогаш имаше желба да се истражува минатото.
Десничарските партии се многу понаклонети кон минатото, а левичарите кон иднината. А јас сум археолог, човек што се занимава со минатото и тоа навистина беше ренесанса, голема истражувачка работа. Но и тогаш се зборуваше сѐ и сешто, дека ние трагаме по антиката, се зборуваше за некаква антиквизација и тоа добиваше негативен призвук. Нашата работа немаше врска со таа т.н. антиквизација. Едноставно тоа се наметна, кога копате наидувате и на праисторија, неолит, антика и среден век. На еден локалитет нема само антика. Ние не смееме да работиме само антика, ние ги следиме културните слоеви. Истражуваме и праисторија и антика, византиски период, среден век, отомански период...
На повеќе наши локалитети – Стоби, Хераклеја, Скупи... антиката ја има најмногу затоа што била најсилна на оваа територија. И затоа излегуваше дека ние бркаме само антика, дека бараме некакво потекло. Тоа нема врска. Јас сум праисторичар и уживам кога ќе наидам на тие слоеви. Среќен сум што имаме човек што и натаму се занимава со палеолитскиот период, тоа е најдолгиот период на човештвото, а тоа е Лилјана Коробар. Сите археолошки периоди ми беа под опсервација.
Немавте некаква политика да ја истражувате само антиката, да барате некакви корени?
- Не. Никој тоа не го бараше од нас. Никој не бараше од нас да докажеме дека потекнуваме од Александар Македонски.
Како гледате на приемот во јавноста на тој дел од Вашата работа?
- Своевремено Божин Павловски во една своја колумна ме спомна и кажа дека зад сите тие проекти стои човекот за кого смета дека имаше голема визија за таа работа. Тоа беше Никола Груевски. И јас не го кријам тоа. Тој беше иницијатор за тие проекти. Шуќур се најде некој од властите што ја разбира нашата работа. До тогаш добивавме парички на лажичка и сега гледам дека тоа е пак така. Со таков приод не се прави ништо. Тогаш во тоа време навистина имавме многу пари во споредба со претходното време кога се добиваше пари колку за една праисториска археолошка сонда. И кога ги добивме тие пари веднаш си помислија дека којзнае што правиме. Верувај ми, не се сеќавам дека сум зел една дневница од тие многубројни патувања низ Македонија. Ретко кога сум зел дневница, освен кога одевме во странство како дел од делегациите за 24 Мај во Италија. Сите пари одеа на директно за археолошки истражувања, за проекти. Од тоа што тогаш го најдовме може да се напишат 100 книги за македонската археологија. Тоа не е играчка. Македонија, географски во контекст на европската археологија, е пребогата. Ние сме на такво место, раскрсница и тука биле присутни многу цивилизации, но античката оставила најмногу.
Некои од моите помлади колеги работат доста добро и интензивно. Ѝ се воодушевувам на нивната работа. На пример, веќе е отворена изложбата „Преку планината“ во Музејот на Град Скопје за неолитскиот период, за младото камено време за Говрлево и Зелениково. Многу интересна изложба, со неверојатен современ, напреден и фантастично интересен пристап, не само за археолозите, туку и за пошироката публика. Воодушевен сум од работата на Љубо Фиданоски заедно со Гоце Наумов и Емил Алексиев, воодушевен сум од таа нивна работа.
Не бевте на отворањето, а бевте поканет. Не одите веќе по такви настани. Се повлековте.
- Јас не одам никаде. Се повлеков за да пишувам. Од мене се чека да сработам многу работи. Се чека? Не се чека, ама јас така си ги поставив работите.
Вистина ли е дека во еден период на локалитетот Исар Марвинци работеле околу 1.000 луѓе?
- Илјада? 1.300 работеа на Исар Марвинци. На Плаошник 600, 170 на Самоиловата тврдина, во Стоби околу 800... Го споменавте Марвинци. Taму најмногу се концентриравме затоа што тој локалитет беше многу нападнат од диви копачи, домашни и странски. Кога тоа го видов, косата ми се крена. Ископани гробови, уништени... Затоа најмногу му посветивме внимание на Марвинци. Таму има околу 9.000 гробови и тогаш со тие наши акции откривме околу 5.000 гробови и останаа уште. Од материјалите што таму ги најдовме може да се направат 5 монографии, може да се направи посебен музеј. Со тие активности ние се преродивме.
Како е денеска работата?
- Денеска е сѐ зачмаено со сите овие случувања. Нашата актуелна власт не е ориентирана кон археологијата. Состојбите се трагикомични.
Веројатно сте ги виделе оние нови плочки што се ставени под спомениците од проектот Скопје 2014 на кои пишува дека овие историски фигури им припаѓаат на античката Хеленска историја и цивилизација и на светското културно и историско наследство. Како гледате на тоа?
- Трагично. Сите тие работи се однесуваат на историјата на тлото на оваа земја на која ние живееме. Без разлика која цивилизација ја живееме сега, дали сме словенска или не знам која. Тоа е наше културно наследство од тлото на Република Македонија. Од Александар Македонски, па до денес. Тоа што се менуваат ознаките е трагично. Антиката е дел од нашето културно наследство. Кога изложивме дел од тие артефакти пред и во зградата на Владата, една грчка новинарка ме праша чии се тие предмети. Наши се, ѝ одговорив. Таа ми вели дека се грчки. Како може да се грчки кога се најдени на ова тло, на македонско тло и се од тој и тој период. Им се чудам на нашите соседи на недоволното образование, знаење, култура... Трагично е. Како може поинаку да пишува ако не пишува Александар Македонски. Не може да пишува Александар Грчки или Александар Римски. Тој светски војсководец, државник ... тој е наследство на целиот свет. Зошто ние да го немаме? Ние се викаме Македонија. Единствена државна формација во светот што се вика Македонија. И зошто да бегаме од тоа. Зошто да не можеме да го имаме Александар на плоштадот. Тој е респектирана, голема личност од целиот свет со неговиот космополитизам. Ај да не зборувам повеќе... Ќе дојдеме до гробот на Александар Македонски.
Ајде да зборуваме. До каде е тој Ваш проект? Еднаш изјавивте дека е тоа опасна работа, дека ако се открие гробот на Александар Македонски, тој настан може да предизвика и војна?
- Да, реков. Откривањето на гробот на Александар Македонски е дел од тие мои проекти што треба да ги завршам до мојата 111 година. Ако гробот се открие кај нас, имајќи ги предвид сите овие апетити од соседите и од Европа, која ја смета Грција за јадрото на европската цивилизација и дека го немаме ние тоа право, тоа ќе предизвика навистина бурни реакции. Како може да немаме право ако го најдеме на наше тло, ем се викаме така, ем Македонија се вика оваа територија. Александар Македонски е универзална личност, светска. И ние имаме право, не дека потекнуваме од него, тоа е навистина смешно. Јас сум Словен, но културата е наше наследство.
Во Археолошкиот музеј во Скопје антиката како да е потисната. Таму сега се организираат изложби на Рафаело... Како гледате на тоа?
- Ако е така, тоа е навистина непригодно. Тоа е еден анемичен однос кон нашата култура, кон нашето наследство. Не му е местото на Рафаело во Археолошкиот музеј. Би било комично да не е трагично. Колегите не се криви за ова, ама има некој што се меша. Не ми е доволно јасно. Се чудам, навистина. Многу такви, чудни работи се случуваат по овие наши институции. Девалвација на состојбите. Не можам да го разберам ова.
Што уште може да се најде на ова наше македонско тло. Да сте на старата функција, каде уште би копале?
- Ние досега имаме откриено само една третина од македонските слоеви. Има уште многу, многу за копање. Македонија е бремена со археолошки наоди. Македонската почва е трудна од тие вредности. Преполна е. Кога би се породила, би изродила илјадници близнаци, милиони... Толку многу е богата и толку многу работа има за сегашните и идните генерации. Тоа е темелот. Кога некој ќе ми рече е што толку, тоа е античко, тоа е праисториско. Сето тоа е наше културно наследство, тоа е дел од нас, оваа почва по која ние денес газиме, ја сееме, извинете - ја мочаме. И ако тука излезе Хераклеј, кај да го носиме, да ѝ го предадеме на Атина, во Лондон да го носиме?! Не! Тоа е наше. Им посакувам на моите сегашни и идни колеги интензивно да работат на тоа и ќе им биде полн животот.
Не успеавте сите златни маски да ги донесете во Македонија.
- Две во Софија, две во Белград. Јас планирав со Белград да направивме една културна трговија. Во Охрид на плоштадот во српскиот период имаше споменик на Александар Караѓорѓевиќ. Кога дошле Бугарите, го фрлиле в езеро или го однеле во Софија. Јас добив некои податоци, и фотографии, и почнав да трагам со моите нуркачи да го најдеме тој споменик. Ако го најдеме тој споменик, ќе ѝ го понудиме на Србија и да направиме размена - тие маските, ние споменикот. Не им бараме други предмети, а ги има и таму многу. Сѐ уште трагаме по споменикот. Од Софија треба да добијам и некои документи дали е фрлен во езерото. Со Бугарија планираме да направиме копии и да ги изложиме во Музејот во Скопје сите 5 маски од Требеништа. Сѐ уште се надевам дека ќе имаме некој резултат.
Новинар: Александар Дамовски Фотографија: Агим Џељо
Интервјуто го изработи информативниот портал www.mkd.mk во соработка со онлајн платформата www.respublica.edu.mk на Институтот за комуникациски студии, како дел од проектот Поврзи ги точките: подобрени политики преку граѓанско учество што го финансира Британската амбасада во Скопје.
