fbpx

Мешовитата комисија е експертско тело, а не политичка алатка

Mesovitata komisija e ekspertsko telo a ne politicka alatka naslovna

РесПублика објавува интервју со членовите на Заедничката македонско-бугарска мултидисциплинарна експертска комисија за историски и образовни прашања. На исти прашања одговараат вонредниот професор Петар Тодоров од македонската, и доц. Наум Кајчев од бугарската страна. Двајцата се со различно видување за текот на досегашната работа, односно дали има или нема застој во работата и дали се соочуваат со притисоци. Во интервјуто обајцата го објаснуваат терминот „заедничка историја“, го коментираат прашањето за потребата од историски ревизионизам по Втората светска војна, како и нивната перцепција за шансата што ја има пред себе оваа Комисија - да даде одговор на отворените прашања од минатото на двете земји. РесПублика го изработи ова интервју во соработка со бугарскиот весник „Сега“.

1. Мешовитата комисија се состана за последен пат на крајот од минатата година, по одлуката за одржување парламентарни избори во Република Северна Македонија. Што се случува со работата на двостраната комисија? До каде се преговорите? Може ли да очекуваме нови моменти по изборите во С. Македонија што ќе се случат за помалку од еден месец?

Тодоров: Најпрвин би сакал да спомнам дека историчарите не преговараат, туку разговараат, дискутираат и дебатираат за минатото.

Во однос на работата на Комисијата и последните случувања, неопходно е да се кажат неколку работи. Кратко и јасно. Тврдењата дека македонските историчари еднострано ја прекинале работата се лага. Убеден сум дека овие искажани невистини немаат намера да ја „забрзаат“ работата на Комисијата, туку, пред сѐ, имаат политичка заднина. На последната средба предложивме да се сретнеме по завршувањето на изборите (тогаш предвидени за 12 април 2020 година), а во меѓувреме да разменуваме идеи и забелешки во однос на евентуалните заеднички чествувања и учебниците по историја. За жал, неколку дена по последната средба, во медиумите без причина бевме обвинети дека ја политизираме работата и дека еднострано сме ја прекинале работата на Комисијата. Во меѓувреме Комисијата одржа еден виртуелен состанок, на којшто се усогласуваше текстот на записникот од последната средба и се разменија мислења кога би можела да се одржи следната средба. Доколку здравствените услови го овозможат тоа, се надевам дека во септември би се одржала десеттата средба. 

Поради овие изјави, но особено поради серија официјални државни документи и ставови на некои бугарски историчари со кои се негира македонскиот јазик и етничкиот идентитет на Македонците, работата на Комисијата е соочена со нарушена доверба меѓу членовите на Комисијата.

Во однос на политичарите и нивната улога во процесот, сакам да истакнам дека и во двете општества нивната позиција треба да биде во насока на создавање атмосфера во која историчарите ќе можат да работат професионално и без какви било притисоци. За жал, во Македонија и Бугарија има политичари чија професија е национализмот и тие претставуваат сериозна пречка за надминување на споровите.

Кајчев: Последната средба на Заедничката комисија беше во ноември 2019 година. На крајот од таа средба, колегите од Скопје неочекувано изјавија дека нема да учествуваат на следните седници додека не се одржат закажаните избори. Уште тогаш забележавме дека е необјасниво Комисијата да биде под влијание на внатрешнополитичките фактори во Република Северна Македонија. Нашата комисија е експертска, формирана е во рамките на Договорот за пријателство, добрососедство и соработка како комисија на историчари, научници, кои воопшто не треба да бидат под влијание на тековната политика и затоа, гледано во европски план, одлуката на нашите колеги да ги прекинат нашите заеднички седници тешко може да се оправда.

Ние не преговараме, ние дискутираме како професионалци за голем број прашања засновани врз историските извори во нивниот аналитички контекст. Во текот на пет средби, од април до ноември минатата година, дискутиравме за личноста на Гоце Делчев како херој на нашата заедничка историја, којшто треба да биде почитуван од обете страни, но за жал, не беше постигната согласност за аргументите за негово заедничко славење. Колегите од Северна Македонија во оваа фаза одбија да ги почитуваат личните сведоштва за бугарските народносни чувства на Гоце Делчев, изразени во неговите писма до Никола Малешевски и до други другари во револуционерното дело. Дури и неодамна, без заобиколувања, беше јавно изјавено митот за Гоце Делчев бил над секој документ. Мислам дека ако ги зацврстуваме лажните митови, нема да стигнеме до никаде.

Многупати сме изјавиле дека сме подготвени за средби и обновување на нашите седници, но засега чекаме одговор од претставниците на Република Северна Македонија во Комисијата. Блокирањето на работата на Комисијата е најочигледното неисполнување на Договорот за пријателство и добрососедство меѓу нашите две земји.

2. Како би ги резимирале конкретните резултати од досегашната активност на Комисијата?

Тодоров: За неполни две години Комисијата, заклучно со деветтата средба, усогласи повеќе препораки во однос на заедничките чествувања на личности од средновековната и од поновата историја значајни за историјата и културата на двата народи, како и препораки за учебниците по историја за основно образование што се однесуваат на античкиот, средновековниот и раноосманлискиот период. Ако се погледне како работеле останатите комисии во Европа, тоа е значителен број препораки.

Сепак, кај мене постои загриженост дека овие препораки не го даваат посакуваниот резултат, т.е. не доведуваат до надминување на спорот околу минатото. Очигледно дека неколку усогласени текстови за заеднички чествувања нема да помогнат доколку се продолжи со старите приказни од минатото во кои се тврди дека Македонците се творба на Коминтерната и Тито.

Кајчев: Во првиот период, од јули 2018 до февруари 2019 година, се основавме како тело, донесовме Правилник за нашите активности, воспоставивме работна атмосфера и постигнавме важни договори за заедничко славење клучни фигури од нашата заедничка историја во средниот век – Св. Кирил и Методиј, Св. Климент Охридски, Св. Наум Охридски и цар Самуил. Потоа дојде до промена во динамиката и успеавме единствено да ги завршиме препораките за промени во учебниците за античката историја во основните училишта (за 5. одделение во Бугарија, соодветно за 6. одделение во Северна Македонија). За жал, од пред околу една година, од летото на 2019 година, немаме со ништо посебно да се пофалиме и да ги израдуваме нашите две општества. Јас разбирам дека промените се тешки, но мора, макар и со мали чекори, да одиме напред.

3. Дали постои неопходната државна, политичка и општествена поддршка? Ја имате ли во целост од институциите и од јавноста во двете држави?

Тодоров: Историската наука и историското образование нема да претставуваат пречка за развојот на општествата и градењето добри односи помеѓу народите само доколку бидат ослободени од идеолошки, политички, верски и други притисоци. Во нашите општества историјата се поима како догма, која во определени моменти претставува одлична алатка за остварување политички потреби. Секое општество треба да биде отворено кон критичко преиспитување и соочување со сопственото минато. Мислам дека во нашите општества недостасува токму тоа: поголема отвореност, ослободеност од секакви комплекси додека дискутираме за минатото. Можеби недостасува поголемо присуство на професионалните историчари во јавноста. Историчарите треба да бидат гласни и да се спротиставуваат на овие погледи и обиди историјата да се злоупотребува за политички потреби.

Кајчев: Постојат одделни пристрасни критики во Бугарија, но во целина имаме разбирање како од општеството, така и од главните државни и политички фактори. Патем, не би ни требало да биде поинаку бидејќи ние сме едно од телата што го спроведуваат Договорот, којшто беше поддржан од сите главни политички сили.

Имам чувство дека моите колеги од Северна Македонија се изложени на прилично сериозен воннаучен притисок од кругови кои отворено или прикриено работат против спроведувањето на Договорот со Бугарија и најпосле, против европската и евроатлантската интеграција на земјата. Индиректна потврда за ова е одлуката за „паузирање“ на работата на Заедничката комисија во периодот околу изборите, од очигледни политички причини.

Mesovitata komisija e ekspertsko telo a ne politicka alatka 1Петар Тодоров, историчар од Институтот за национална историја и член на Заедничата македонско-бугарска комисија за историски и образовни прашања од Р. С. Македонија

4. Колку се чувствувате слободни од надворешни влијанија во својата активност? Ако постојат такви влијанија, може ли да посочите од каде доаѓаат? Дали се тоа внатрешни или надворешни притисоци? 

Тодоров: Што се однесува на мене и на работата на нашиот дел од Комисијата, најодговорно тврдам дека, од почетокот до денес, од страна на државните институции врз нас никогаш не бил вршен, ниту пак имало обид да се врши притисок. Така и треба да остане, без разлика дали владата на Северна Македонија ја раководи десницата или левицата. Работата на Комисијата треба да биде ослободена од какви било притисоци и верувам дека тоа ќе остане така. Но тие влијанија не можат да дојдат само од институциите на државата чиј државјанин сум јас. Тие можат да дојдат и од други државни, политички или интелектуални групи или фактори. Работата на историчарот е да не подлегнува на овие притисоци, туку да се соочи со нив и да ги отфрли како штетни за развојот на сопствените општество и заедница во кои живее и работи.

Кајчев: Надворешното влијание кај мене, а мислам и кај останатите колеги од бугарскиот дел на Комисијата, доаѓа од автентичните извори и од високопрофесионалните историски истражувања што ги анализираат.

5. Дали Комисијата одржува активни односи со академските кругови во двете држави? Колку се приемчиви научниците кон новите перцепции за заедничка историја?

Тодоров: Се разбира дека имаме контакти со колеги од академските кругови. Членовите на Комисијата се одбрани поради одредени специјалности кои ги имаат, но тоа не значи дека тие седуммина го имаат собрано кај нив целото знаење за минатото. Поради тоа, уште од самиот почеток македонскиот тим одржува контакти со историчар(к)и кои можат да помогнат во работата на Комисијата.

Терминот „заедничка историја“, најпрвин во Бугарија, а потоа и кај нас, беше протолкуван во смисла дека тоа е една национална историја. Историја на еден народ. Се разбира, ова произволно толкување нема основа во современата наука. Во однос на новите концепции и пристапи во општествените и хуманистичките дисциплини, Балканот се покажал како мошне отпорен. Камо среќа да ја имаше таа отпорност кон национализмите.

Кајчев: Одржуваме контакти и се консултираме со голем број компетентни бугарски колеги, автори на вредни научни публикации од соодветната област. Сепак, имам чувство дека моите колеги од Република Северна Македонија избегнуваат влегување во билатерална соработка во формати корисни за работата на комисијата. Колку што знам, по 2017 година никој од нас, бугарските членови на Комисијата, не беше поканет и не учествуваше на научен форум во Северна Македонија, додека во спротивна насока имаше активности од наша страна, ние ги каневме колегите во Софија.

На самиот почеток од нашата работа, во есента 2018 година, Комисијата им препорача на институтите за историја на двете земји да организираат семинар за прашањата поврзани со Илинденско-Преображенското востание. За жал, таков семинар досега не е спроведен. Заедничките научни форуми меѓу водечките историски институции на двете земји не можат да ја заменат работата на Комисијата, но би можеле да создадат поповолна академска атмосфера за нејзината активност.

6. Полемиката за јазикот очигледно е старо-новиот камен на сопнување меѓу академската заедница во двете држави, што се чини дека се интензивира последниве месеци. Колку ова прашање, коешто паралелно се одвива на ниво на лингвистичката научна јавност, се одразува и врз динамиката на работата на Комисијата?

Тодоров: Комисијата нема за цел да дискутира за македонскиот јазик, ниту пак некој од нас помислил на тоа. Да се дискутира за македонскиот јазик дали постои или не е како да дискутираме дали ова интервју постои или не постои.

Меѓутоа, политиката на бугарската влада и, за жал, ставовите на некои колеги од Република Бугарија, членови на Комисијата, неминовно се одразуваат и врз нејзината работа. Искрено, не знам како да се допре до бугарската политичка и интелектуална елита и најдобронамерно да им се укаже дека не може од една страна да изјавувате дека сакате да правите од Македонците пријатели, а од друга страна да немате разбирање за нивните чувства, па дури и да ги навредувате. Едноставно, едното со другото не оди.

Кајчев: Комисијата се занимава со историски и образовни прашања, а не со лингвистички проблеми. Немаме јазична бариера во нашата комуникација во рамките на Комисијата. Казусот со јазикот беше разрешен од страна на нашите две држави уште во 1999 година и ние ја применуваме формулата утврдената тогаш, која е добро позната.

Mesovitata komisija e ekspertsko telo a ne politicka alatka 2Наум Кајчев, професор по историја на Универзитетот „Св. Климент Охридски“ во Софија и заменик-копретседател на Заедничката бугарско-македонска комисија за историски и образовни прашања од Р. Бугарија

7. Како ја гледате крајната цел на Комисијата – да се постават темелите врз кои ќе се развие сеопфатна, заедничка историја на Бугарија и Северна Македонија или, едноставно, да се постигне компромисно разбирање на неколку клучни настани и личности од минатото?

Тодоров: Работата на Комисијата е само еден од начините со кои можат да се надминат силните симболички спорови што произлегуваат од разните погледи за минатото. Притоа, таа нема за цел, ниту пак може да развие заедничка историја на двете држави која би претставувала некаквоси „правилно“ толкување на минатото. Ниту, пак, ние посакуваме тоа да го направиме. Тоа можат да го прават држави и интелектуалци со авторитарни и тоталитарни погледи. Ние, членовите на македонскиот тим, сигурно немаме такви замисли. Она што ние го посакуваме и она што Комисијата може да го направи е да помогне двете општества да изградат чувства и разбирање за културата, погледите за минатото и историските традиции на Другиот. Спорот не може да се надмине доколку едната страна се обидува да го наметне својот национален историски наратив врз другата.

Кајчев: Јас мислам дека без заедничко разбирање на главните моменти и периоди од нашето заедничко минато, ќе биде тешко да одиме напред. Досегашната „војна за историјата“, превратното толкување на историското минато има негативен одраз врз обете општества, но особено врз она на младата Република Северна Македонија, која сè уште се етаблира како полноправна држава, достојна за европско членство. Разбирањето за нашите заеднички културни корени во средниот век, што веќе го започнавме, би требало да продолжи и понатаму, во транзицијата кон новото време и до периодот на предвечерието и самата Втора светска војна.

8. Што претставува за Вас поимот „заедничка историја“?

Тодоров: Современата историска наука развила неколку концепти што ги одразуваат историските процеси на меѓусебна интеракција меѓу нациите, народите, различните идеологии, интересните групи и слично. Тие денес се познати под името „споделена“, „испреплетена“, па дури и „заедничка историја“. Терминот „заедничка историја“ треба да биде разбран и толкуван во рамките на овие дебати. Во тој контекст, за мене „заедничка историја“ подразбира дека граѓаните на двете држави, македонскиот и бугарскиот народ, но и другите народи кои живеат на Балканот и пошироко имаат заеднички моменти од минатото, имаат заеднички херои и антихерои, поточно тие нив ги споделуваат. Заедничкото не значи едно, туку дека две страни имаат нешто што ги поврзува.

Кајчев: Честитки за ова соодветно прашање – ова е клучен термин од Договорот за пријателство и добрососедство и логично е тој да биде прецизиран од нас. Комисијата веќе ја истакна значајната улога на средновековната бугарска држава, без која било невозможно да се зачува, па воопшто и да се создаде епохалното културно дело на нашите средновековни светци. Без кнезот Борис Покрстител и без царот Симеон, високодуховната активност на Св. Климент и Св. Наум би била незамислива. Имено, бугарските владетели се тие кои ги испраќаат двајцата книжевници на териториите околу Охрид, дел од тогашна Бугарија, кои ги финансираат и материјално ги обезбедуваат нивните активности. Терминот се однесува на единството на историските процеси што се одвивале во одредени долги епохи на територијата на денешните две соседни земји. Во повеќето случаи, ова е поврзано со обединувачката улога на бугарската држава или на нашата заедничка народност.

9. Каков е ставот на вашите колеги во Комисијата во однос на историскиот ревизионизам, особено во односот кон историјата за Втората светска војна и периодот по неа? 

Тодоров: Досега не сме стигнале да отвориме дискусија за темите поврзани со историјата на Втората светска војна. Покрај средновековниот период, преродбата и историјата на Илинденскиот период, историјата на Втората светска војна е едно од прашањата за кои се судираат историчарите и политичарите во двете држави, поради што е неопходно ова прашање да биде дискутирано. Како историчар, ме загрижува трендот на историски ревизионизам којшто е присутен во Европа и со којшто историјата се приспособува кон политички потреби. Притоа минатото се толкува селективно, се негираат цели историски периоди, дури слепо се верува во настани кои воопшто не се случиле. Негирањето и отфрлањето на одговорноста ја отвора вратата за рехабилитација на злосторниците и негирање на злосторствата сторени во Втората светска војна. Се брише линијата помеѓу антифашизмот и фашизмот, а тоа може да доведе до повторување на злосторствата. Помирувањето е можно само доколку се соочиме со болните моменти од сопственото минато, а не со негово приспособување кон политичките потреби.

Кајчев: Во историографијата честопати вака се нарекуваат различни насоки коишто, со или без основа, инсистираат на преразгледување одамна утврдени објаснувања во науката за разни прашања, на пример за природата на феудализмот или за причините за Првата светска војна. Ова се нормални процеси во развојот на науката. Вашето прашање е пред сѐ поврзано со политичко-општествениот притисок за груба употреба и замена на историската локална сторија за Втората светска војна, што се врши во многу републики од поранешна Југославија. Двете најголеми поранешни југословенски општества, хрватското и српското, денес се внатрешно длабоко поделени во некои проценки за сопствената историја за време на драматичните воени години (на пример, за Независната држава Хрватска на Анте Павелиќ, за Србија на генерал Милан Недиќ, за Равногорското движење на генерал Дража Михајловиќ), како и за наредниот југословенски комунистички период, со сите современи политички последици што произлегуваат од тоа.

Заедничката комисија сè уште не го разгледувала периодот на Втората светска војна.

10. Сметате ли дека оваа мешовита комисија ја има ретката шанса да постави пример за разбирање и толкување на историјата во современите општества?

Тодоров: Оваа комисија не е прва која се обидела да направи нешто за надминување на спорот. Се надевам дека нема да заврши како и претходните. Затоа сметам дека таа има ретка шанса да покаже дека историчарите се надминале себеси и се издигнале над политикантството и над националистичките наративи. За да го постигнеме ова, историчарите треба да бидат покритични кон сопствените историски национални наративи и да ги уважуваат чувствата на Другиот. Исто така, верувам дека оваа комисија не може да ги реши сите проблеми, но може и треба да направи исчекор со којшто ќе се постави практиката на решавање на споровите што произлегуваат од различните погледи за минатото на еден современ начин и преку меѓусебно почитување.

Кајчев: Нашата комисија е единствена главно по тоа што, од една страна, е стручно-научно тело кое потекнува од светот на академската историографија, а од друга – има јасно регулирано место во двостраните односи, и со тоа и во современиот систем на меѓународните односи. Нашиот успех или неуспех исто така ќе зависи од мудроста и на двете општества и на владите. Мислам дека е одговорност пред нашите сограѓани да се придржуваме до рационалната суштина на историската наука, да ги отфрлиме лажните митови од минатото и да се потпираме врз автентичните историски докази што го истакнуваат нашето заедничко минато во текот на долгите временски периоди. Ова е европскиот позитивен пристап со којшто би нѐ разбрале нашите европски партнери.

 

Новинар: Александра Теменугова, ИКС и Људмил Илиев, Сега
Фотографија: Томислав Георгиев, ИКС и архива на Сега
Лектура на македонски јазик: Татјана Б. Ефтимоска
Превод на македонски и бугарски јазик: Начко Тончев

Оваа содржина ја изработија Институтот за комуникациски студии и онлјан платформата РесПублика во соработка со бугарскиот весник Сега, како дел од проектот Поврзи ги точките: подобрени политики преку граѓанско учество што го финансира Британската амбасада во Скопје

sega logo 75x54

КОВИД-19 предизвика тројна криза во Косово
КОВИД-19 во Косово: еден вирус и двајца премиери
 

Коментари

Моментално нема коментари. Биди прв со својот коменат!
Анонимен
Четврток, 06 Август 2020

  • Блогирај +

    Приклучете се кон тимот соработници и предложете тема или испратeте текст, со Ваша фотографија и куса биографија на info@iks.edu.mk.

    Повеќе

  • Насоки +

    Текстовите треба да имаат помеѓу 900 и 1300 зборови и да бидат напишани во куси пасуси, во разбирлив и неформален стил.

    Повеќе

  • Преземи +

    Содржината на блогот е слободна за споделување и читателите можат да оставаат разумни и конструктивни коментари на блоговите.

    Повеќе

  • 1

Следете нè