fbpx

Петар Тодоров: Кога навивате за историјата, поддржувате нејзина политизација и правите сѐ што не треба да се прави со историјата

Petar Todorov Koga navivate za istorijata poddrzuvate nejzina politizacija i pravite se sto ne treba da se pravi so istorijata 1

Во период кога спласнува оптимизмот за можно решение на задачата „заедничка историја“ зададена на мешовитата експертска комисија, Петар Тодоров, член на Македонско-бугарската комисија за историски и образовни прашања, во интервјуто за Рес публика и за МКД.мк вели дека посакува овој симболички спор помеѓу двете држави да се надмине, без разлика дали е присутен или не европскиот контекст и евроинтеграцијата на Македонија. Сепак, тој додава дека го отфрла политикантското толкување на терминот заедничка историја, преку кое некој сака да се наметне идејата дека Македонците историски се бугарски народ и дека од 9 век до 1944 година тие биле Бугари, а таа година комунистите со политичка одлука преку ноќ им всадиле на сите Македонци во главите да ги мразат Бугарите. Тоа не е прифатливо, вели Тодоров.

Во која фаза се разговорите во мешовитата македонско-бугарска комисија? Според она што се случува надвор од таа комисија, во политиката изгледа дека се чека една од државите да го потпише решението за повлекување од разговорите?

- Во работата на комисијата всушност нема фази, бидејќи станува збор за процес што трае и што нема фиксни рокови. Тоа го имам истакнато неколку пати изминатите три години. Се надевам дека јавноста тоа го разбира, и покрај искривените претстави за улогата на комисиите што некогаш се создаваат поради внатрешните и надворешни политички борби во Софија и Скопје, но и поради очигледната одбивност кај некои историчари и интелектуалци да разберат или да прифатат што работат комисиите во Европа и светот.

Во однос на вториот дел од прашањето, во кој искажувате став дека некоја од државите чека да се повлече од разговорите, за жал не можам да ви одговорам, бидејќи тоа прашање повеќе се однесува на политичарите. Ние, историчарите, не одлучуваме од името на државите, ние сме ангажирани како експерти да понудиме решенија како да се надминат спорните точки во симболичкиот спор помеѓу Македонија и Бугарија околу историјата и историското наследство. Поточно, како историјата да не биде основа за политички спорови. Така што, дали вашата перцепција за политичкиот развој во односите помеѓу Македонија и Бугарија ќе се оствари или не, останува да видиме што ќе каже времето.

Признавате ли дека и премногу политика имаше во целиот овој проект за да може да се нарече експертска комисија?

- Комисијата секако дека е експертска, бидејќи е составена од луѓе што имаат експертиза, поточно познавања за одредени прашања што се интерес на комисијата, а не затоа што тоа е убав и примамлив збор. Така што, во случајов нема што да се признае или да не се признае, таа е експертска комисија.

Ако прашањето е дали има политика во имплементирањето на Договорот и работата на Комисијата, се разбира дека има. Политика има и во медиумите, во културата, во образованието, во економијата, во транспортот. Политиката е насекаде околу нас и ние работиме, расудуваме и носиме решенија во одреден политички контекст. Ние не можеме да се апстрахираме од политичкото. Доколку мислевте на политиканство, политизирање и злоупотреба на Комисијата за корист на одредени центри на политичка моќ, тогаш со таа констатација може да се согласиме, со оглед дека Комисијата и нејзината работа се најде во фокусот на политичките разговори помеѓу двете држави. Сепак, тоа ни оддалеку не ги нарушува нашите академски принципи на работа. Напротив, реакциите на одредени политички центри кај нас во Македонија и во Бугарија покажува дека ние работиме во одбрана на историјата како научна дисциплина и во одбрана на академски принципи со кои искрено посакуваме овој симболички спор помеѓу двете држави да се надмине, без разлика дали е присутен или не европскиот контекст и евроинтеграцијата на Македонија.

Petar Todorov Koga navivate za istorijata poddrzuvate nejzina politizacija i pravite se sto ne treba da se pravi so istorijata 2

Во ниту еден момент не успеавте да се ослободите од товарот на актуелната политика и на притисокот што одеше со тоа. Каде е проблемот, во погрешната методологија за работа поставена уште од почеток или едноставно не беше можно поинаку кога некои други ви ја задале домашната работа?

- Не ги споделувам вашите констатации. Ми се чини дека прашањето е премногу обременето со шпекулации и нуди однапред донесен заклучок. Меѓутоа, ќе се обидам да одговорам. И покрај поширокиот политички контекст во кој работи комисијата, морам да нагласам, повторно, дека ние не прифаќаме и никогаш не сме носеле товар на актуелната политика за сега да треба да се ослободиме од неа.

Ние постојано истакнуваме дека е неопходно да постои посветеност на политичките, но и интелектуални елити да се реши овој спор. Затоа, би рекол дека не е на мене или на моите колеги да се ослободуваме од товари што ги немаме, туку на политичарите да не прават пречки и да не го усложнуваат овој процес. На нас е да помогнеме овој симболички спор околу минатото да го деполитизираме. Меѓутоа, одговорноста е и на членовите на Комисијата да најдат предлози што ќе бидат одржливи, а не некакво псевдорешение што ќе претставува победа на едната врз другата страна. Во однос на методологијата на работата, очигледно е, и тоа не е тајна, дека двете страни имаат различен пристап и разбирање како да се надмине овој спор и тоа претставува проблем во работата на Комисијата.

Јас вака би ги опишал двете групации во таа комисија, бугарската и македонската, првата постара, позатворена, потврда, а втората помлада, отворена, полиберална... Се согласувате со ваквиот кроки-портрет?

-Секој има право да нѐ перципира, толкува, па дури и критикува врз основа на информации или дезинформации, како и врз основа на професионалното и животно искуство. Едно е очигледно, колегите од бугарскиот тим во Комисијата се постари, а ние сме помлади. За останатите квалификации, јас како член на Комисијата не би требало да говорам, тоа им го оставам на многубројните експерти и пошироката јавност.

Дали уште од старт е дефинирана невозможната мисија на членовите на оваа мешовита комисија – заедничка историја?

- Ако добро разбирам, прашањето е, дали е можна заедничка историја и дали е можно да се дискутира за неа? Заедничка историја, која ние во македонскиот тим, но и некои колеги во Софија надвор од Комисијата ја дефинираме според досегашната дебата во однос на поврзаноста на различните народи во историјата и историското наследство што го споделуваат денешните нации и народи е факт.

Ние не можеме да го разбереме развојот на македонската национална идеја ако не ги земеме предвид соседните национални идеи, како што се албанската, бугарската, грчката и српската. Секако, тоа важи и за другите држави и нации, затоа што националните идеи се формирани со меѓусебни влијанија и тоа е широко прифатено во современата историска наука. Освен тоа, заедничките елементи во историјата и историското наследство во даден регион може да се следат и во други аспекти, како културните, економските, социјалните, а не само во државно-политичките. Меѓутоа, ние отфрламе политичко, т.е. политикантско толкување на терминот заедничка историја, преку кое некој сака да се наметне идејата дека Македонците се историски бугарски народ и дека од 9 век до 1944 година тие биле Бугари, а таа година комунистите со политичка одлука преку ноќ им всадиле на сите Македонци во главите да мразат Бугари. Тоа не е прифатливо, бидејќи нема основи во современата историска наука и во општествените и хуманистички дисциплини што го проучуваат создавањето на македонската национална идеја и етничките и национални идентитети.

Petar Todorov Koga navivate za istorijata poddrzuvate nejzina politizacija i pravite se sto ne treba da se pravi so istorijata 3

Би се согласиле ли на пристап како оној на германско-полската комисија, која функционира веќе десетици години, никој не знае за нив, си работат во заднината, далеку од медиумите и полека-полека дава некакви резултати?

- Прво, не би се согласил дека никој не знае за нив. Знаат тие што се интересираат за нивната работа, а тоа е професионалната јавност, креаторите на политики во Германија и Полска и секако политичката елита во двете, но и во други, држави.

Тоа што се далеку од медиумите и како што велите вие, работат во заднината, можеби се должи на тоа што постои посветеност на политичките елити во општествата да создаваат услови со кои овие спорови ќе се решаваат од страна на експертите, без притоа тие да се мешаат или да ја злоупотребуваат нивната работа. Позитивното искуство на комисијата што ја спомнавте во вашето прашање, но и на многу други што постоеле и што сè уште постојат и работат треба да биде искористено и во нашата работа. Доколку сме искрени и заедно посакуваме да градиме пријателство и да ја деполитизираме историјата, тогаш би било нормално да погледнеме и да видиме како другите народи и држави ги надминувале симболичките спорови.

Сѐ повеќе во јавноста се зборува за меѓународна помош, медијација или покана до странски историчари како трет партнер на мешовитата комисија. Дали македонската страна би прифатила ваква асистенција и сметате ли дека овој пристап може да ги откочи разговорите, а со независни членови полесно да се одвива нејзината работа?

- Предлозите за меѓународна помош, поточно за вклучување на други историчари во работата на Комисијата не се нова идеја, но овие денови беа актуелни и предизвикаа негативни реакции кај нас. Такви реакции имаше и од бугарските колеги во Комисијата.

Во однос на реакциите кај нас, тие беа доста директни, осудувачки, а некои мои колеги од Институтот за национална историја, но, ако не грешам и македонски политичари, реагираа дека вклучувањето на странски историчари е штетно за Македонија. Меѓутоа, не слушнавме аргументи поради што таквото вклучување би било штетно за Македонија. Со оглед дека оние што се противат на оваа идеја често во своите искажувања во медиумите сакаат да остават впечаток дека се сигурни во нивната „историска вистина“, зошто тогаш би се плашеле од трета страна. Или, пак, можеби зад нивното расудување и демонстрација на голема сигурност, всушност се крие несигурност во сопствените знаења.

Меѓутоа, и овој последен пример со предлогот за меѓународни историчари покажа дека кај нас се носат судови и заклучоци без да се разбираат работите и проблемите за кои се дискутира. Евентуалното вклучување на меѓународни историчари во работата на Комисијата не е за тие да „пресечат“ и да кажат кој е во право, а кој не, кој ја говори „историската вистина“, а кој ја фалсификува историјата. Историјата не е и не треба да биде предмет на политички преговори и таа не претставува парцела во центарот на Скопје, па да ја делиме и парчиме. Вклучувањето експерти, особено од доменот на историската дидактика и политиките на сеќавање и образование, е за да помогнат во подобрување на методологијата на работата на Комисијата и да го споделат своето искуство од работата на други комисии, како што е германско-полската, која ја спомнавте во претходното прашање.

Petar Todorov Koga navivate za istorijata poddrzuvate nejzina politizacija i pravite se sto ne treba da se pravi so istorijata 4

На крајот, сакам да кажам дека уште на првата средба на 2 јули 2018 година, ние предложивме да бидат вклучени меѓународни експерти, бидејќи бевме свесни дека пред нас е долга и тешка дискусија, за која е неопходна стручна и советодавна помош. За жал, тогаш колегите од Софија ја отфрлија идејата на сличен начин како и некои мои колеги во Скопје, со образложение дека западните историчари не ја познавале историјата на Балканот.

Македонскиот и бугарскиот архив наскоро ќе издадат заедничка збирка на документи за Гоце Делчев. Ние со нашите, тие со нивните аргументи. Дали во комисијата воопшто дојде до тоа заедно да разгледувате некои архивски документи за да можете да се согласите со нешто околу Кирил и Методиј, Самоил, Гоце Делчев...?

- Во историографијата нема ваши и наши аргументи. Научните аргументи не може да бидат национални аргументи. Аргументите ги градиме врз основа на научни анализи и толкувања, а не според тоа каква сакаме да ни биде историјата. Ова кажува дека голем дел од општеството сака да навива за историјата, сака да има убава приказна за своето минато, особено кога сегашноста му е неподносливо тешка. Кога навивате за историјата, како што е тоа случајот со поделбата на наши и ваши аргументи, тоа значи дека поддржувате нејзина политизација и правите сѐ што не треба да се прави со историјата. Уште поважно, на тој начин воопшто не го браните националниот интерес, бидејќи јавноста се доведува во заблуда и се подведува на политички манипулации со минатото.

Во однос на тоа, дали сме користеле архивски документи во дискусиите за Кирил и Методиј, Самоил и Гоце Делчев, треба да се каже дека за Кирил и Методиј и Самоил нема архивски документи, туку поскоро ретки средновековни ракописи, додека за Гоце Делчев постојат и тие ѝ се познати на професионалната јавност. Се разбира дека во дискусиите се користени и историски извори, кои се наоѓаат во библиотеките и архивите. Но да не заборавиме и дека сепак комисијата нема задача да врши „верификација на факти“ или да утврдува „историски вистини“. Заедницата на истражувачи на овие теми и прашања од минатото е сепак многу поширока, а самите овие концепти се доста сложени.

 

Новинар: Александар Дамовски
Фотографија: Томислав Георгиев

Интервјуто го изработи информативниот портал www.mkd.mk во соработка со онлајн платформата www.respublica.edu.mk на Институтот за комуникациски студиикако дел од проектот Поврзи ги точките: подобрени политики преку граѓанско учество што го финансира Британската амбасада во Скопје.

Глобална трка за современо вооружување
Вакциналниот национализам го возвраќа ударот
 

Коментари

Моментално нема коментари. Биди прв со својот коменат!
Анонимен
Петок, 25 Јуни 2021

  • Блогирај +

    Приклучете се кон тимот соработници и предложете тема или испратeте текст, со Ваша фотографија и куса биографија на info@iks.edu.mk.

    Повеќе

  • Насоки +

    Текстовите треба да имаат помеѓу 900 и 1300 зборови и да бидат напишани во куси пасуси, во разбирлив и неформален стил.

    Повеќе

  • Преземи +

    Содржината на блогот е слободна за споделување и читателите можат да оставаат разумни и конструктивни коментари на блоговите.

    Повеќе

  • 1

Следете нè