Пописот е стручна статистичка операција, не политичка операција. Дали некому резултатите му се бендисуваат или не, не знаеме, ниту пак одговараме за тоа. Наша обврска беше реална слика на состојбите, вели директорот на Државниот завод за статистика (ДЗС), Апостол Симовски. Во интервју за МКД.мк и Рес публика тој објаснува дека не постои опција некој да го признае пописот, а за тие лица што јавно искажале бојкот на пописот ДЗС поведува постапка пред МВР, по што институциите си ја преземаат постапката. Изјавите на бугарски претставници за уценување на македонските Бугари на пописот ги нарекува политиканство, но целосно е разочаран од однесувањето на иселениците во прекуокеанските земји.
Две недели по завршувањето на пописот, имате ли податок колку граѓани го бојкотирале?
Тешко е да утврдите веднаш колку бојкотирале или колку не биле во можност да се попишат, бидејќи пописот беше спроведен во летен период, кога добар дел од луѓето и не беа дома во дадени моменти кога можеби поминал попишувачот или не се јавиле на телефонот што го оставил како известување дека поминал.
Но токму од таа причина последната недела од пописот отворивме пунктови во сите општински центри каде што токму таквите граѓани што не биле попишани од која било причина можеа да се попишат. Она што е битно е дека ние пописот во суштина го конципиравме на поминување на сите станови. Ние не знаеме каде и колку жители има, дали секој стан е населен или не е, битната работа е да биде евидентиран секој стан од страна на попишувачите и да биде евидентирано дали тој е навистина празен, дали таму живеат луѓе, а не се попишани, и во таквите случаи поминувавме повеќе пати и добивавме сознанија од соседи и од кој било извор дека има жители. Така што, според досегашните согледувања, не очекуваме дека не е опфатен повеќе од еден процент од населението. Многу многу помалку од она што значи елементарна статистичка грешка.
Кога ќе го знаете тој податок?
Со самата обработка, бидејќи овој попис е спроведен со комбиниран метод, при што покрај попишувањето на терен, користиме податоци од базите што се на располагање во државата и во принцип знаеме кој би требало да биде единица на попис. Со завршувањето на обработката ќе знаеме кој не бил опфатен со пописот, но тоа не значи дека тие луѓе нема да бидат дел од пописот. За тие лица ќе се преземат податоците од базата, односно за оние за кои со сигурност тврдиме дека се во државата и дека треба да бидат дел од категоријата резидентно население.
Имаше изјави во јавноста за бојкотирање на пописот…
Не можеме да го тврдиме тоа. Онаму каде што имаме јавно бојкотирање имаме и изјави на попишувачите и таму следува процедура.
Каква е процедурата и постапките?
Нашата работа е за тие лица што јавно искажале бојкот на пописот да поведеме постапка пред МВР, понатаму институциите си ја преземаат постапката.
Последната недела се отворија пунктовите во општините, но веднаш по завршувањето на пописот имаше поплаки од граѓани дека не им дошле попишувачи и дека останале непопишани. Што со нив?
Веројатно и по пет години ќе има поплаки дека нешто и некому не му било по ќеф и тоа се во принцип инсинуации. Тоа се луѓе што едноставно сакаат да направат проблем околу пописот. Жалби и поплаки ќе има, како што имало со претходните пописи, а веројатно и со наредните. Но наше беше да ги покриеме сите објекти каде што има услови за живеење и тој процес е завршен.
И што со тие жалби и поплаки?
За тие луѓе ќе бидат преземени податоците од регистрите. Нема стан во државата што не е поминат и тоа повеќе пати онаму каде што не е најден никој и каде што не е оставено известување дека е поминат попишувачот и дека оставил телефонски број за контакт и да се договорат кога да дојде, кога се слободни и слично. Оние што немале намера да бидат попишани, не сакале, а сега пријавуваат дека не биле опфатени, ризикуваат да не бидат дел од пописот. Тоа е нивен ризик. Ние не можеме да направиме попис со сила иако е законска обврска, меѓутоа тие ќе си сносат последици.
Тоа значи казни?
Дефинитивно. Законот за попис е многу прецизен во тој дел. Казната мислам дека е околу 300 евра по лице.
Се потврдија ли оние случаи на граѓани од некои етнички заедници што се жалеа дека попишувачите ги евидентирале по сопствено убедување?
Имавме неколку изолирани случаи во кои добивме поплаки од граѓани и ги проверивме тие ситуации и онаму каде што констатиравме дека тоа навистина се случило, тие попишувачи беа елиминирани веднаш и против нив е поднесена претставка. А таму е повторено попишувањето. Е сега, ако некој од поинаква намера сега се обидува да претстави таква ситуација, а не се случило, тоа е нешто друго и не би го коментирал.
За колку случаи се работи?
Многу малку, тоа се изолирани случаи каде што попишувачот си зел слобода да земе податоци на ливче или на телефон, па после да ги внесува, и во таквите случаи веднаш е реагирано.
Но колку се таквите случаи?
Многу малку. Не ги знам точно, но се бројат на прстите од двете раце.
Попишани се над 1,8 милион лица, над 204 илјади се самопопишале во странство. Која бројка ќе биде реална – 1,8 милиони или 2,04 милиони население?
Работите треба да ги гледаме од повеќе аспекти. Технологијата е многу јасна. Имаме две клучни категории на граѓани. Вкупно резидентно население по критериуми дадени од ОН и население што не е резидентно. Ние ги спојуваме овие две групи во текот на обработката и ќе ги дефинираме двете категории на население. Тоа е многу едноставна операција и не е ништо спорно.
На пример, за одредување на процентот на Бадентер, која бројка ќе се пресметува – резидентното или нерезидентното население?
Не ми е јасно зошто по 20 години од Охридскиот договор и 19 години од промената на Уставот сѐ уште има нејаснотии во однос на тоа што значат тие членови. Во него прецизно стои граѓани што говорат јазик различен од македонскиот, а се над 20 проценти. Зошто ова се врзува со пописот каде што изјаснувањето за етничка припадност нема врска со јазикот?
Не ме интересира воопшто, тоа е дел на политиката, како Собранието ќе го толкува овој дел и како ќе го образложува. Какви ќе бидат толкувањата за нашите граѓани, од кои, за жал, голем дел се надвор од земјава и имаат одредени права што им следуваат, не знам. Ние немавме илузии дека ќе ги опфатиме сите наши државјани независно каде се. Немаме право да попишуваме надвор од земјата, па самопопишувањето беше единствената опција и сите сме свесни дека не се опфатени сите наши граѓани што се надвор од земјата. Но употребивме поинаков метод на попис, каде што ги имаме базите на податоци и можеме да споредиме на крајот и да утврдиме колкава е таа емиграција без да ги имаме оние што се надвор од државата, а не виделе, немале желба, не добиле информација или од кои било причини не се самопопишани. Нема да имаме податоци за етничката и религиозната припадност и за јазикот, но можеме да утврдиме бројка колку се надвор, а колку се дома. Тоа е битно за државата. Другото е прашање на политика, како ќе се договорат политичарите, тоа е нивно право.
Но тие можеа да бидат попишани од семејствата или роднините овде…
Ја имаа и таа можност, но повторно тврдам дека согласно со податоците од пописот во земјата и пописот во странство, разликата е некаде околу 200 илјади, а може и повеќе од она што го имаме како државјани. Не знаеме дали се двојно попишани. На крај со обработката ќе видиме колкава е таа разлика и можеме да разговараме со конкретни податоци. Наша обврска не е да делиме некому права или да сакаме, туку да направиме фотографија на состојбите со населението во државата и тука завршува нашата обврска. Како политиката ќе реагира понатаму не знам.
Нелогично звучи ова – 1,8 милиони избирачи и 1,8 милиони попишано население. Околу 20% од населението вообичаено е неполнолетното население, тоа што нема право на глас...
Се обидувам да не бидам вулгарен во овој дел.
Пописот и Избирачкиот список се две сосема различни работи и буквално никогаш не треба да се мешаат. Такви изјави сум слушнал и од официјални претставници на институции, министри, премиер, од невладин сектор. И не знам зошто упорно се прави паралела меѓу овие две работи. Правото на учество на избори го има секој наш државјанин без оглед каде се наоѓа ако е полнолетен. Правилата да се биде дел од пописот се утврдени со методологијата и тоа нема врска со избори. Таа е светска методологија и важи за сите земји во светот, без исклучок.
И овие две работи не смеат да се мешаат, бидејќи единици на попис може да бидат и недржавјани на нашата земја, а ние сакаме да ги опфатиме тие што се државјани, а не се дел од резидентното население. Таа е клучната категорија што ние мораме да ја добиеме со пописот. Тоа е стандардот секаде.
Сето тоа е јасно, но зборувам за обични граѓани, прво што ќе си помислат е 1,8 милиони сме на попис, а исто толку се на избирачки список. Каде се тие граѓани?
Да, ама во пописот се и децата и малолетните, а во списокот не се. Значи каде се тие што се во Избирачкиот список? Надвор од државата, многу едноставно и просто. Ние на крајот ќе излеземе со податок колку од нашето население е надвор. Нема да знаеме за сите каде се и колку време се, но ќе знаеме бројка, колку се во земјата, а колку се надвор.
Имате ли контролни механизми во однос на ова што е попишано?
Имавме комбиниран попис со користење на базите. Оние што се во земјата може лесно да утврдиме кои се. Ако ве има во базата на Агенција за вработување, на УЈП, ПИОМ, не може да ве исклучиме дека не сте тука. Ако дете го има во базата на МОН или сте студент, многу едноставно, вие сте во државата. Ако ве нема во ниедна од овие бази, тогаш има сомневање дека сте надвор и ги користиме другите бази, како Фондот за здравствено осигурување како една од најажурните. Ако ве нема и таму се проверува МВР за влез, излез. Има многу начини да се провери и нема шанси некој да излаже.
Има ли некаква улога Евростат сега по завршувањето на пописот?
Ние сме влезени во еден проект со ЕУ преку ИПА 2017, а една од компонентите е пописот и имавме и ќе имаме одредено време на располагање експерт што е цело време присутен и во подготовката и во спроведувањето, но и во обработката на пописот. ЕУ ќе има комплетен увид што и како сме работеле и сега засега сигналите се максимално позитивни.
Убеден сум дека оценките ќе бидат до крај позитивни.
Имаше изјави и најави за непризнавање на пописот. Има ли таква опција за непризнавање, некој да го оспори од која било причина?
Пописот е стручна статистичка операција, не политичка операција. Дали некому резултатите му се бендисуваат или не, не знаеме, ниту пак одговараме за тоа. Наша обврска беше реална слика на состојбите. Верувам дека нема човек во државата што ќе биде среќен по тоа кога ќе ги објавиме податоците, бидејќи за жал, сите сме свесни дека добар дел од нашето население емигрира надвор. И верувам дека тука среќни задоволни луѓе нема да има. Но ние треба да дадеме реална слика, а не шминкана или по нечија желба. Ниту смееме ниту можеме. Не сме институција што исполнува желби туку институција што работи по стандарди и која мора постојано да внимава за нивно исполнување. И да има и да нема задоволни, не ме интересира.
Не постои опција некој да го признае пописот. Ова е статистичко истражување. Дали утре ќе има изјави дека ќе го признавале или не, имаше триста изјави, апсолутно не се заморувам со тие работи. Не сакам да размислувам бидејќи нашата цел и обврска беше стручен попис по стандарди и закони.
Сигналите од ЕУ велите се позитивни, но поранешната директорка на Државниот завод за статистика, Благица Новковска, на пример, изрази сомнеж околу успешноста на пописот, а таа не е единствена.
Поранешната директорка на Државниот завод за статистика, Благица Новковска, е последниот човек на светот што смееше да си дозволи да даде каква било изјава во однос на овој попис. Таа единствениот директор на која било статистичка институција во светот што не успеа да спроведе попис во најнормални околности. И таа да соли памет некому и да кажува дека ова не е квалитетен попис апсолутно е неморално. Не сакам да разговарам за тие изјави зашто не ги чувствувам за релевантни.
Мислите ли дека треба нешто да се менува во законската пописна регулатива?
Секој попис е посебна приказна и за секој попис се носи нов закон. Да сме живи и здрави, нашата цел како институција е следниот попис да биде базиран на регистри, да нема попишување на терен. Дали ќе успееме во тоа ќе покаже времето, но нашите напори се во таа насока.
Во исто време со нас имаше попис и во Хрватска на пример, тие се во ЕУ, можеби понапредни од нас. Може ли да направите споредба?
Не би рекол дека се понапредни од нас во овој дел, и која било членка на ЕУ. Тие имаат поинаков метод. Прво тргнаа со можност за „кави“ метод, односно самопопишување на населението, а за да се овозможи таква операција, прво треба да имате добар квалитетен адресен регистар. А за жал ние го немаме, па таквата опција отпадна во старт. Ако се самопопишувате, треба да го врземе секое лице со одредена адреса, бидејќи пописот претставува регистрирање во простор. Секој човек мора да биде врзан со одредена адреса.
Втората работа беше што добар дел од луѓето живеат на различна адреса од таа во документите, а пописот е де факто, навистина каде живеат лицата, и третата работа е што не можевме комплетно од регистрите да ги преземеме податоците, бидејќи имаме емиграција што не е евидентирана и не знаеме кој е надвор. Овие три работи се клучни за тоа зошто не можеме да го користиме најдобриот метод, а зошто не се решивме да го примениме тој од Хрватите или Бугарите, да ја користиме таа „кави“ метода на самопопишување, бидејќи мора да го врземе со објект.
А знаете дека имаме многу населени места без број, без адреса. Со кој објект ќе се врзе тоа домаќинство или лице? Тоа се клучни моменти. Од друга страна, тоа е многу комплициран метод, не секој од граѓаните ќе се самопопише. Нив мора да ги посетите на терен, што значи двојна операција. А паѓањето на системот е ризик што мора да се прифати, така е кога се работи со технологија. Во Бугарија на пример, имаа страшни и постојани хакерски напади. А нашиот метод го применуваат уште шест земји на ЕУ. Две третини од информациите ги имате во старт. Тоа е поедноставен и поквалитетен метод.
Бугарските здруженија имаа забелешки и поплаки за уцени за време на пописот, а објавија дека испратиле допис до вас и до ДЗС.
Апсолутно ги демантирам тие изјави. Тие испратиле допис до сите институции и до бугарскиот претседател, а јас не сум добил ништо. Една работа што ја тврдат е дека кој било граѓанин во оваа држава што беше единица на пописот, дали на попишувањето во земјата или при самопопишувањето во странство, апсолутно имаше право на лично изјаснување за својата етничка припадност. Никому ова право не му беше ускратено ниту пак некој влијаел директно врз граѓанинот како ќе се изјасни.
Дали имало некои други влијанија, политички убедувања, тоа не го знаеме и никој не може да го докаже. Меѓутоа одговорно тврдам дека ниту еден попишувач не смеел да си дозволи да влијае како ќе се изјаснат за овие прашања, не само за етничката припадност, туку и за јазикот на кој се говори во домаќинството или за религиозната припадност. Овие прашања се тие на кои исклучително и исклучиво мораше да се почитува одговорот на испитаникот и тука пардон немаше за никого.
Вие велите не смеел да си дозволи, но не знаете дали некој попишувач си го дозволи тоа?
Тврдиме дека онаму каде што имавме сознанија дека некој си дозволил да си игра со ова, веќе реков, тоа лице беше отстрането, против него е поведена постапка и таму пописот е повторен. Тука апсолутно не сме правеле пардон кон никого. Мислам дека во тој дел никој не може да ни најде забелешки. Дали бугарската држава, влада, претседател си играат со некакви податоци, шеми, музички желби и слично, тоа е нивен проблем. Таму се избори и не ме интересира тоа. Секој од нас како граѓанин имал право, можност, а наша била обврската тоа право да им се обезбеди да се изјасни за овој дел. Како ќе излезат резултатите ќе покаже обработката.
И од каде им се тие бројки што ги објавуваа. Некојси поранешен конзул во Чикаго ќе каже дека 730 луѓе овде биле попишани како Бугари. Тоа е надвор од памет. Апсолутно не сакам да го коментирам тоа. Тоа не е ни политика, туку чисто политиканство и веројатно е со цел на некакви политички поени во изборите што ги имаат наскоро.
Колку чинеше пописот?
Пописот беше предвиден да чини 8,5 милиони евра. Имавме одредена можност за покачување на цената затоа што го одложивме во март, а тие трошоци беа реални, направени тогаш, но немаме уште конечна пресметка колку ќе чини. Меѓутоа очекувам дека ќе се држиме во рамките на овие 8,5 милиони евра. Сѐ уште траат сите пресметки, не се доисплатени сите обврски. Очекувам дека ќе бидеме во рамките на овој буџет или нешто сосема малку повеќе.
Кога ќе бидат објавени резултатите?
Обврската наша со методологијата е да бидат објавени најдоцна шест месеци по завршувањето на пописот. Очекувам да направиме напор да стигнеме и порано.
Неколку пати имате споменато дека бројот на резидентното население е тоа што ќе биде најбитно во однос на она што значи планирање, стратегии... Останувате на тоа тврдење?
Апсолутно, тоа се светски стандарди.
А за што ќе биде битно нерезидентното население, што се над една година надвор?
А зошто да не планирате нешто и за тие луѓе, одредени активности и за нив. Да направиме сѐ што е можно, да создадеме услови да ја намалиме или запреме миграцијата. Тоа е прва работа. Второ, таа емиграција надвор има одредени квалитети што нам многу ни требаат. Зошто да не направиме напори, да водиме политика и да спроведеме политика на развој, некого од тие луѓе да почнеме да мотивираме да размислува да се врати во земјата. Огромна бројка луѓе отидоа по падот на режимот од источните земји и почнаа да се враќаат назад. Кога ќе создадете добри услови дома да заработите, тука каде што ви е семејството, пријателите, многу луѓе би се размислиле да се вратат. Причината зошто се нафативме да се обидеме да опфатиме дел од дијаспората е токму оваа. Треба да се кројат развојни политики во државата.
Вие лично како го доживеавте бојкотот на пописот од страна на Македонците во Австралија?
Исклучително сум разочаран целосно и не само од Австралија, туку воопшто од прекуокеанските земји затоа што луѓето или тотално се неинформирани или не знам од кои причини самите се обидуваат да ѝ направат проблем на сопствената држава.
Прво тие луѓе не можам да ги наречам патриоти во никој случај, напротив можам со некои други зборови, но не би сакал да ги употребам сега. Значи луѓе што не ѝ мислат добро на државата од која потекнуваат, не можам да речам сопствена, бидејќи живеат во некои други држави. И какво било оправдување кога е пописот во прашање не доаѓа предвид. Друго е кога се избори, тоа е политичка активност, но пописот не е политичка активност, а тие ја врзуваат и се обидуваат да направат некакви политички поени на темата на пописот. Тоа не го прават луѓе што ѝ мислат добро на државата.
Ама тоа го правеа и политичари овде.
Истото мислење го имам и за нив, нема никаква разлика во тој дел.
Не дека тие луѓе, во Австралија на пример, не биле информирани. Јас имав неколку онлајн-состаноци со нив, бев гостин на едно радио таму. Се обидовме да ги информираме луѓето, но за жал овој попис беше следен со многу дезинформации, антикампања, имаше многу центри овде во земјава што не сакаа попис. Не можам да ги разберам од кои причини но во секој случај не можам да ги оправдам. Така што тоа е тоа, во суштина си направија штета самите себеси. Ние не моравме да ги опфатиме нашите државјани што се надвор од државата согласно со светските стандарди, но сакавме, за државата да добие соодветен фонд на информации за тоа колку сме, каде сме, од каде тргнале, колку време се таму, кои биле причините за таа емиграција за да почне да креира некои политики во нивен интерес. Ако не сакаат таква работа, јас не можам да им помогнам.
Што ќе се случи со опремата што ја имате, за колку лаптопи се работи?
Ние за пописот набавивме 5.650 компјутери. Тоа се прилично квалитетни лаптопи со одлична конфигурација. Нам ќе ни требаат овде да оставиме 250-260 компјутери за спроведување на нашите анкети што веќе сме почнале да ги работиме со ваква технологија.
Ќе имаме за две години попис на земјоделие и сега размислуваме дали вреди да се чуваат дел од овие компјутери за овој попис бидејќи прво застарува технологијата, па се расипуваат батерии, не е едноставен процес на чување на ваквата опрема.
Начелно договорот беше да му се дадат на Министерството за образование и таму да се распределат онаму каде што треба, иако лично не сум сигурен колку овој тип на компјутер ќе биде соодветен за некое дете од основно образование каде што треба многу поедноставен компјутер. Сепак ова се компјутери со врвни карактеристики што може да бидат употребени за некоја друга функција. Секако нема да стојат во нашиот магацин, ќе бидат дадени да имаат и натамошна употребна вредност и Владата ќе одлучи каде конкретно и кому ќе бидат дадени. Наше е да ги предадеме и со задоволство констатираме дека и натаму ќе се користат, бидејќи да ги чуваме овде нема цел.
Колку чинат компјутерите?
Еден компјутер е околу 650 евра, значи вкупно околу 3,5 милиони евра, но битно завршија огромна работа, користењето хартиени прашалници чини многу повеќе. Малкумина тоа го разбираат, но тоа што е запишано на хартија треба да се внесе во компјутер и сето тоа чини, а добиваме конечни податоци по 1,5 година или две.
Какво беше искуството со лица во изолација, ковид-позитивни, имаше ли позитивни попишувачи?
На дневна основа добивавме податоци од Министерството за здравство каде имаме ковид-позитивни и каде имаме лица во самоизолација и многу внимателно постапувавме со овие случаи. Во принцип чекавме колку дена се во изолација, да одиме по тој период, само во оние случаи кога изолацијата го надминуваше датумот на пописот одевме со посебни протоколи, со мантили, маски, визир, наочари. Со тоа многу успешно се справивме.
Иако имавме голем број лица ангажирани во пописот, само осум попишувачи и еден државен инструктор беа позитивни на ковид, но тие не го раширија зашто се случи во самиот почеток, па не продолжија со пописот. Некои не ни почнаа. Но имавме ригорозни протоколи, кои ги следевме до точка и запирка, и населението воопшто не беше во опасност. Не направивме кластер и покажавме дека и во услови на ваква пандемија може да спроведеме ваква операција без да загрозиме никого или да доведеме во ризик да заболи.
Новинарка: Жана П. Божиновска Фото: Роберт Атанасовски
Интервјуто го изработи информативниот портал www.mkd.mk во соработка со онлајн платформата www.respublica.edu.mk на Институтот за комуникациски студии, како дел од проектот Поврзи ги точките: подобрени политики преку граѓанско учество што го финансира Британската амбасада во Скопје.
