Ристова: Во судството влегоа кадри кои немаат капацитет да се носат со функцијата

Ветеран во судницата, која ги има поминато сите скалила во најважната професија за правниот систем – така може да се каже за судијката Милка Ристова, која и покрај пензионирањето во судиската тога на Врховен суд, продолжува да ги следи и толкува состојбите во судството. Остро ги посочува сите аномалии, но вели и дека има и чесни судии кои се во сенка на големите играчи и се на удар поради вкупната перцепција за партиски диригирани пресуди. Смета дека во врвот на судската пирамида секој влече на своја страна и дека драмата во Судскиот совет е ерупција на незнаење и неискуство, но и на замешателства за да се заштитат нечии интереси.

Госпоѓо Ристова, Вие целиот свој живот и стручност ги посветивте на судството како судијка во повеќе скалила, вклучително и во Врховниот суд. Па да почнеме со основното прашање: Зошто е толку ниска довербата во судството?

-Јас сум во редот на тие што го доведувам во прашање податокот дека нивото на доверба е еден отсто и ќе образложам зошто: Знам дека многумина не се согласуваат со овој  мој став.

Имено, сметам дека навистина е ниска довербата на граѓаните во работата на судовите, но тоа е резултат само на еден дел од работата на судовите, а тоа се предметите кои се медиумски експонирани за криминал од висок профил, во коишто се обвинети поранешни и актуелни функционери и лица кои имаат големи овластувања, за кои се поднесени обвиненија во кои се обвинети за тешки кривични дела. Постапките против тие лица траат недозволено долго, се суди неефикасно, и  често пати поминуваат десет и повеќе години од моментот кога го сториле кривичното дело, нема правосилна пресуда и настанува застарување. Тука судовите имаат големи пропусти што сериозно влијаеше за намалувањето на довербата на граѓаните, бидејќи тие очекуваат правда и очекуваат дека големиот криминал ќе се пресудува навреме.

Овие предмети, уште со поведување на предистражна постапка, се предмет на опструкции, влијанија да не се поведе постапка за кривична одговорност, потоа во текот на судењата често се злоупотребуваат процесните правила, со цел да се одолговлекува постапката. Долгото траење на процесот доведува до неефикасно пресудување и често настапува и застареност на кривичното гонење. Често се случува, јавноста со право да заклучува дека таквото постапување на судиите, особено кога настапи застареност е резултат на надворешни влијанија или  корупција.

Од друга страна, како аргумент дека довербата не е толку ниска го сметам податокот дека во судовите не се судат само тие предмети, туку се решаваат и граѓански предмети, спорови меѓу физички лица, меѓу приватни и јавни претпријатија односно правни лица, а во таа област секогаш судската пресуда е позитивнa и e во корист за  една од странките. Тоа е огромен број на предмети во кои задолжително едната странка е задоволна, што значи дека голем број од нив се задоволни од работата на судовите, затоа не може да биде еден процент довербата! Сметам дека сѐ уште има добри, професионални судии кои што судат според закон.

Како трето, ако е довербата навистина еден процент тогаш зошто има толку многу тужби, зошто судовите се затрупани со предмети? Значи сепак таа доверба не е толку мала кога луѓето толку многу бараат заштита на своите права во суд.

Колкава е улогата на обвинителите во лошиот имиџ на судството? Тие се сепак важна алка во тој процес?

- Јас не го знам внатрешното работење на обвинителството, не можам да дадам објективен став за работата на актуелните обвинители. Но, она што сакам да го нагласам е дека обвинителите во сите инстанци треба внимателно да ги проверуваат сите докази. И јас кога судев кривична материја и од надлежност на тогашните општински судови и од надлежност на Окружниот суд во Скопје, што значи потежок облик на криминал за кој беше предвидена казна затвор во траење  над 10 години, а во тоа време имаше пропишана и смртна казна, во тоа време обвинителите, постапуваа навреме и обвинителните акти беа високо стручно подготвени, и многу ретко се случуваше да не обезбедат докази или да поднесат обвинение кое не е засновано на сериозни докази.

Значи, во поглед на капацитетот и стручноста на тие јавни обвинители, генерацијата на судиите на којашто јас припаѓам, пристапувавме кон делењето на правдата многу внимателно, со организирани знаења, со човечки капацитет, со карактер, со морал и етика. И тогаш имало незадоволство и од нас, но количината на таквото незадоволство никогаш не била во ваков обем.

Построгата селекција е императив 

Може ли нешто да се поправи за брзо време во однос на недовербата што ја ужива судството во јавноста и како?

-За ова најкратко можам да ви кажам дека тешко може да очекуваме брзи резултати и тогаш кога би имале најдобра желба тоа да се случи. Едноставно затоа што судиите и нивната поставеност во системот е одраз на состојбите во целокупното општество. Ние имаме еден долг процес на транзиција кој уште трае, иако сме веќе 30 години самостојни, а сепак гледаме дека народот многу тешко ги менува своите навики! Сè уште кај нас изигрувањето на законите се смета за снаодливост! Односно, во тие системи каде што се почитува законот, тоа секому, на секој граѓанин му е состојба на духот да имаат висока правна култура, да почитуваат закони.

А кај нас е обратно – настојуваме да имаме толку масовно кршење на законите во различни форми, кој колку може, кој колкави овластувања има. Таа состојба тешко може да се поправи само преку судовите.

Значи, ќе се измени состојбата кога во општеството ќе се промовира култура на почитување на законот и култура на превенција на непочитување на законот. Не само сѐ во државата да се поправа преку судовите, туку граѓаните,  правните субјекти, сите органи на власта, а особено органите на управата да настојуваат да ги почитуваат законите. Судот треба да биде крајна инстанца на која се обраќа граѓанинот кога ги исцрпел сите можни механизми за остварување на своето право. Оттука е пренатрупаноста со работа, судиската професија е на удар, и сѐ помалку од вистински добрите правници сакаат да бидат судии.

Но, сепак треба нешто да се стори, таа нулта точка треба да се напушти. Кои би биле трите чекори кои треба да се направат?

-Па најпрво тоа: Целиот фокус нѝ е дека треба само законите да ги смениме и да ги усогласиме со европското законодавство. Но, нашите закони не се толку лоши, туку ниската правна култура придонесува состојбите да нѝ се такви какви што се.

Втората работа – мислам дека не само стручно знаење туку и човечкиот фактор е најбитен. Значи личноста, карактерот на судијата, неговите правни знаења, но и неговиот морал и етика се важни. На еден судија треба чувството за правда да му биде составен дел на неговата личност. Што значи дека тој со својот пример, со својот живот и во приватното време треба да внимава на тие вредности. За да се постигне тоа мора да имаме построга селекција на кадрите во правосудството. Сега во судството, слободна сум да кажам, влегоа многу кадри за кои адвокатите и странките кажуваат дека го немаат капацитетот да се носат со таа функција, ниту човечки, ниту со стручни знаења. Едноставно вешти адвокати ги манипулираат за постапката да трае долго, односно адвокатите ги злоупотребуваат процесните правила, одлагаат во недоглед со цел да дојде до застареност на предметите. Затоа треба избор на стручни и компетентни личности, јакнење на одговорноста кај судиите и јавните обвинители, и јакнење на нивната независност, пред сѐ преку избор и унапредување на стручни, човечки зрели и совесни судии со морал и етика.

Холандскиот амбасадор е во право

Постојано се зборува за потребата од реформи во судството иако во изминатите 30 години постојано се правеа. Дали е тоа само алиби за лошите резултати?

-Реформскиот процес е започнат многу одамна, направени се доста реформи во усогласувањето на законодавството, но нема реформи во свеста и на судијата и на обвинителот како и улогата на адвокатурата, која е, исто така, јавна служба и не треба да работи на одолговлекување на постапката. Во таа смисла се тие едукативни програми низ кои поминуваат судиите преку програми на ЕУ за реформи на судството, судиите учествуваат на обуки во странство, со цел да се запознаат како се суди во странство, нивната судска пракса, нивното законодавство, поведението.

Така, кога имате едно друго видување кога ќе се споредувате со вашите колеги од поразвиените земји, нешто и ќе прифатите. Кај нас покрај законодавството, покрај сопствената иницијатива за работата, недостасуваат контролните механизми за никој да не се чувствува сигурен, без оглед што е траен мандатот, да не се чувствува сигурен дека ако има голем број на застарени предмети партијата ќе го заштити од разрешување поради нестручно и несовесно работење. Значи и тоа е еден од механизмите за подобрување на состојбата - јакнење на процесот на одговорност кај судиите. Сметам дека процесот оди бавно, но да се надеваме дека во брзо време ќе исчекори напред.

Холандскиот амбасадор беше прилично брутален во критиките, дури мислам дека и ги прекрши своите дипломатски надлежности, што Вие би му одговориле на критиките?

-Јас бев на таа конференција, седев малку подалеку од местото каде што беше амбасадорот, и искрено да кажам прво бев изненадена од остриот тон, малку и повисок тон на гласот, но за содржината на кажаното немам забелешки. Тој со право изрече такви строги оценки, бидејќи Холандија е наш пријател, финансиски ги поддржа судските реформи, отвори многу програми за помош и едукација на судиите. Инаку да кажам и дека немаше можност веднаш да се соземеме од искажаната критика, мислев дека по паузата ќе можеме да кажеме и ние нешто, но амбасадорот поради свои обврски си замина. Меѓутоа, тоа што го кажа  беше вистина. Толку многу средства се вложуваат, резултатите што се испорачуваат се мали и имаат право да побараат отчетност од нас.

Амбасадорот беше особено строг кон Судскиот совет. Како Вие гледате на ова тело?

-Судскиот совет требаше да биде гарант на независноста, но тоа не се случи. Се затвори сам за себе без да има подинамична комуникација со судиите за да му кажат кои проблеми ги имаат. Дојде до ситуација претседател на Судски совет да биде разрешен во незаконита постапка. Видовме како заменик-претседателот седеше до претседателката на Судскиот совет, начинот на кој ѝ се обрати, реакцијата на другите членови, неснаоѓање и несоодветна реакција од страна на членовите на Судскиот совет кои што се судии. Тие требаше да укажат дека ако веќе има законски претпоставки да се поведе постапка за разрешување на претседателката, првин од член, а потоа и од претседател, тоа не е правилната процедура и да одбијат на таа седница да гласаат. Тоа изостана.

Прифатија да гласаат и тоа двапати гласаа. Замислете пред очите на јавноста – гласаа еднаш електронски, па не ги задоволи резултатот од тоа гласање, гласаа уште еднаш, што во праксата е недозволено! На крајот сведочевме дека и претседателката не се снајде да ја прекине седницата, бидејќи е недоволно искусна. Да беше некој искусен судија во тие драматични моменти ќе ја прекинеше седницата и немаше да се случи тоа што се случи.

Но, зарем Судскиот совет е сам остров среде море и може да си дозволи такви „екскурзии“? Каде се министерот за правда, претседател на Врховен суд и другите кои се дел од него?

-На таа проблематична седница на Судскиот совет, не беа присутни претседателката на Врховниот суд, министерот за правда, коишто се членови на Судскиот совет и се должни да бидат присутни. Беше отсутен и членот на Судскиот совет кој беше избран од Врховниот суд. Значи, тие важни полуги, беа отсутни на таа седница! Ова прашање за нарушени меѓучовечки односи на Судскиот совет и разрешување на претседателот на Судскиот совет се и тоа како важни прашања за ресорот правосудство, за со нив да се занимава и министерот за правда. Тој треба да настојува на законит начин да се одвива таа постапка.

Истото тоа ќе го кажам и за претседателката на Врховниот суд. Нејзината надлежност не се исцрпува со тоа што таа ќе каже Врховниот суд е ажурен. Таа има многу пошироки ингеренции и на некој начин наоѓајќи се највисоко во судската хиерархија, таа има законско овластување и должност да води сметка за целината на работата на македонското судство. Во овој контекст сакам да кажам и дека тие три функции – претседател на Судски совет, министер за правда и претседател на Врховен суд, па тука е и претседателот на Здружението на судиите треба да соработуваат. Поделби, омаловажување, напаѓање не води напред.

Пред малку ме прашавте за реформа. Реформа не може ако судиите гледаат дека нивните репрезенти немаат, народски кажано, слога.

Судскиот совет да си го препрочита законот

И како да се поправат нештата?

-За да се подобрат состојбите во Судскиот совет, потребно е да се препрочита целокупниот закон што ја регулира работата на Судскиот совет и сите одредби коишто во праксата не се покажале функционални треба да бидат осовременети со нови решенија. Пред сѐ треба да се направат построги критериуми кој може да биде член на Судскиот совет. Тоа мора да бидат долгогодишни успешни судии со докажан квалитет во работата.

Значи, да се пропише висок цензус на искуство, да се бара тоа да биде креативен судија кој знае да креира право, да има интелектуална моќ да расудува, да извлекува заклучоци што е правда, и да се дефинира што е истакнат правник за тие што ги избира Собранието. Тие претставници не мора да бидат судии, но мора да бидат истакнати правници, со високи звања, меѓутоа треба да бидат и совесни граѓани, докажани во својата професија , кои што ќе бидат претставници на граѓанскиот легитимитет во Судскиот совет, а не на партиската послушност во Судскиот совет! Тоа на некој начин да биде врв на кариерата на тие луѓе, а не почеток.

Треба исто така да се размислува за формите да се унапредува комуникацијата меѓу најодговорните луѓе во судството, сите да дејствуваат во ист правец, да не се разидуваат. Не може претседателката на Врховен суд да не отиде во Судскиот совет каде што е член, да каже кој ѝ вршел политички притисок! Впрочем очекуваме и наод од меѓународниот мониторинг за состојбите во Судскиот совет и тогаш ќе треба да се пристапи кон менување на состојбата.

Во моментов јавноста сведочи и на еден тензичен триаголник меѓу министерот за правда, Судскиот совет и претседателката на Врховен суд...

-Да, тоа почна со изјавата на претседателката на Врховен суд дека имала притисоци. Но, да кажам мој став за притисоците. Притисоци врз судството имало отсекогаш. Притисоци од јавни личности, но и притисоци од странки. Странките уште кога ќе добијат покана за суд, прво сакаат да дознаат кој е судијата и се обидуваат да најдат врска. Меѓутоа интегритетот на судијата треба да биде силен и во себе да има механизам дека неговата примарна задача е да служи на законот.

Паметам како работевме кога имаше само една партија. Во тоа време кога некоја јавна личност, директор на голема фирма, висок функционер од властите ако направеше голем криминал, првата одговорност беше политичката, него да го викнат во партијата и да му речат да си поднесе оставка. На тој начин неговата партиска моќ исчезнуваше и понатаму тој веќе немаше политичка заштита.

Денес, партијата од која што е функционерот кој направил коруптивна зделка, се јавува како негов заштитник. Ќе кажам дека ако ја земете генезата на состојбите во Судскиот совет, сериозна индиција  е заштитата која на еден судија му ја пружи партијата, знаеме сите за кој судија станува збор  и гледаме која е последицата. Судскиот совет и тука потклекна и не ја почитуваше сопстената пракса за одговорност на судија.

Прво, ја знаеме причината поради која настана раздорот во Судскиот совет. Знаеме зошто заменик претседателот на Судскиот совет се однесуваше спротивно на достоинството на високата функција, пред очите на јавноста како што се однесуваше, и на крајот не знаеме, јас барем не знам, кој стоеше зад таа иницијатива и се случи такво намалување на авторитетот на Судскиот совет...

Наместо да падне судијата, падна претседателката на Судскиот совет...

-Вообичаено не сакам во вакви прилики да зборувам со име, но се создаде во јавноста лоша слика. Меѓутоа, ние дејствуваме по последицата, а не дејствуваме по причината. Се случи Судскиот совет за таков случај самиот да си ја смени својата судска пракса. Ако утврдеа вина кај судијата затоа што предмет од толку висок профил бил чуван во фиока девет месеци, за такви случаи Судскиот совет има богата пракса на разрешени повеќе судии. Неправда е за тие што се разрешени, можеби, и за поблаги пропусти во својата работа, а во овој случај да не се преземе ништо.

Излезе дека тој судија е помоќен од претседателот на Судскиот совет?

-Па јас не сакам тоа така да го кажам, но излезе така. Беше разрешена една претседателка на Врховен суд, двајца бивши претседатели, разрешени се судии на Врховен суд. Додека сега, пак, цел судски систем стана заложник на еден судија. Тоа е голема неправда за многу судии кои се добри, солидни и кои покажуваат резултати во својата работа, да ја делат судбината на лошиот имиџ поради такви случаи.

И најнакрај, еве во избор и унапредување, повторно еден благороден принцип за правична застапеност што требаше да се промовира преку Бадентеровиот принцип, беше злоупотребен. При последното унапредување на судии еден солиден судија беше изгласан со мнозинство гласови од целиот Судски совет, на крајот кога требаше да се одлучува за нејзиниот избор по Бадентер, бидејќи стануваше збор за унапредување во Апелацискиот суд во Скопје, стана жртва на недобивање мнозинство по Бадентер а притоа не се кажаа причините.

И Академијата за судии и обвинители на удар

Има ли вина Академијата за судии и обвинители поради продуцирањето на судии со низок квалитет? Пред некое време сведочевме дека тестовите за приемен испит за Академијата завршија во компјутерот на личност од извршната власт која не смее да се меша во тие процеси....

-Академијата уште од самиот почеток беше најавувана како институција којашто треба да подготвува кадри за судии и јавни обвинители, и во првите генерации на почетокот регрутираше солидни кандидати кои веќе имаат 15 години стаж, и не сум слушнала лош глас за нивната работа. Јас за дел од нив имав прилика да ги проверам како се покажуваат во работата, и навистина добро водеа судска постапка и со солидна примена на законот, значи била направена добра селекција на солидни кадри.

И самиот Правен факултет во тоа време продуцираше солидни кадри за разлика од кадрите што сега излегуваат од тој факултет, бидејќи високото образование стана исплатлив бизнис. Тогаш ни партиите немаа толку влијание. Сега, последните неколку години е поинаку.

Пред неколку години во Академијата се случи еден голем случај со масовна злоупотреба на уверенија за положен испит за англиски јазик. Иако беше проверено и утврдено дека дел од кандидатите се обиделе да влезат со фалсификувани уверенија, дел од нив останаа во процесот на едукација. Немоќен беше системот, поради влијанието на партиите врз селекцијата, да ги отфрли таквите кадри кои на самиот влез на судиската професија покажале сериозно кршење на законот! Сега, во јавноста е присутно мислењето дека почнал да паѓа критериумот за упис на кандидати.

Исто така, имавме и втор случај да се полага правосуден испит без да се почитува законскиот рок и прпишаната пракса и тоа во огромна бројка. И замислете дел од тие сега се судии и обвинители. И тука со овие настани, кои се надвор од моќта да ги спречи раководството на Академијата, бидејки постапката за приемот на кандидати не е во целост во нивна надлежност и контрола, влијаше за намалување на угледот на Академијата.

Значи, не може тоа така да се каже, бидејќи директорот на Академијата не ги бира кандидатите, туку е формирана комисија која има претставници кои би требало да водат сметка за стручните и човечките капацитети на кандидатите. Но очигледна е  пропустливоста на неквалитет и тоа има влијание солидни кандидати да не бидат примени, а место нив да се примат кандидати со послаб квалитет.

Што мислите за појавата таткото судија, ќерката или сопругата обвинител, или сопругот адвокат, сопругата судија, може ли да се задржи професионалноста и покрај приватната блискост?

-Во досегашното работење на судството, а веќе 80 години ќе наполни македонското судство од неговото прво конституирање, единствено не можеше сопружници да работат како судии во ист суд. Од почетокот на осамостојувањето на нашата држава во Законот за судовите се вгради да не може да биде адвокат сопругот, синот или ќерката на апелациско подрачје каде што мајката е судија. Значи, се стави законска забрана за тоа, меѓутоа таа одредба беше укината од Уставниот суд.

Но, јас ќе додадам и дека е природно во сите професии и во сите занаети, децата да се идентификуваат со професијата на своите родители, бидејќи тие растат со таа професија. Но, законска забрана не знам дали постои во некој правен систем. Кај нас тоа доаѓа до израз оти е мала државата и многу се познаваме.

Што мислите за измените на Кривичниот законик?

- Немам причина да не поверувам во официјалното образложение дека со измените на Кривичниот законик  ќе се изврши усогласување со казнената политика на други земји или, дека некои кривични дела не беа јасно и прецизно дефинирани итн. Брзината со која се интервенираше во законот, остави впечаток во јавноста дека повторно се посегна по средства како и при гласањето за уставните измени за промена на името на државата! Но, ако имаше потреба за премостување на важни државни прашања, како што се европските интеграции, за таква голема државна цел не требаше да се троши авторитетот на редовното судство, туку има и други механизми кои се уставни категории.

Тука е пред сè улогата на другите власти преку правните механизми за амнестија и помилување и на народот да му се каже отворено зошто се посегнува по нив!

Немањето на националното единство за иднината на државата, внатрешна кохезија на општеството, што е надлежност на другите две власти, законодавната и извршната власт, во многу имаат одраз врз работата на македонското судство.

Оваа содржина ја изработи Институтот за комуникациски студии.