Стипе Месиќ: Македонија има своја историја и култура и други однадвор не смеат да се мешаат

Поранешниот претседател на Хрватска Стипе Месиќ и на 89-годишна возраст сѐ уште плени со шарм и харизма и остроумни политички ставови, кои се импресивни и ретки за овие простори. Со него се сретнавме во Скопје каде беше на покана на неговиот поранешен колега Бранко Црвенковски со кого, како некогашни два политички аса на овие простори, имаат многу теми за разговор. Неговите одговори на прашањата што му ги поставивме оставаат впечаток на дипломатија, но и искрена поддршка за патот по кој сега оди Македонија. Има и неколку пораки до Македонија со кои недвосмислено ја афирмира нашата европска иднина, но ѝ порачува и на Европа дека не прави доволно. Со господин Месиќ направивме и куса „прошетка“ низ историјата на поранешна Југославија за која се чини дека и Хрватите жалат исто колку и Македонците и која сѐ уште е дежурна тема од Триглав до Гевгелија.

Господине Месиќ, колку долго не сте биле во Македонија и што прво забележавте кога пристигнавте?

-Во Македонија не сум бил околу шест месеци. Интересно е што видов доста голема разлика. Иако тоа не изгледа временски долго. Градот е среден, добро изгледа, граѓаните ми изгледаат задоволни, сепак мислам дека работите се одвиваат добро.

Дали видовте позитивни или негативни промени?

-Па немав многу време за анализа што всушност се случува, но она што изгледа на прв поглед – имам чувство дека вие сте сепак Европа и дека во таа смисла е направен еден чекор напред.

Овој Ваш коментар ќе ги израдува нашите граѓани бидејќи нам работите ни изгледаат сѐ полоши и полоши а веројатно ќе уследат и коментари дека сте само љубезен или дека го гледате тоа што ние не можеме да го видиме?

-Знаете што, светот се менува. А и ние во тој свет се менуваме. Светот се менува бидејќи сега има многу локални војни кои го оптоваруваат и континентот и светот. И сето тоа секако делува на луѓето. Наместо да бидат определени како да си ја завршат добро работата, како да ја унапредат работата на која што работат, ние сме секојдневно оптоварени со сликите што ги гледаме на екраните. И гледаме ужаси. Ја гледаме војната во Украина, ја гледаме сега новата војна до која дојде меѓу Хамас и Израел со многу жртви. А ја имаме и оваа нова провокација која настана смислено меѓу Косово и Србија.

Ќе разговараме за тоа подоцна, сега би сакала да Ве прашам околу некои состојби во Македонија. Како еден од условите за продолжување на преговорите со ЕУ е да ги внесеме Бугарите во Уставот. Што Вие би им порачале на Македонците, да го прифатат тоа или не?

-Тоа зависи од повеќе фактори „за“ и „против“. „За“ изгледа многу едноставно. Дали некој ќе се појави во Уставот или нема. Тоа е само една одлука. Но ако гледате суштински на Македонија многу и значи нејзиниот јазик, нејзината територија, нејзината територијална целовитост, па конечно и називот на државата – Македонија а истото име го има и јазикот – македонски, тоа ја ранува националната структура. Затоа не е едноставно да се донесе одлука. И на крајот треба да се процени – за колку луѓе станува збор, дали е тоа една статистички важна бројка, или е тоа повеќе политички испровоцирано.

ЕУ не прави доволно

Што е подобро, да се биде членка на ЕУ или не?

-Да тоа е постојано прашање, но морам да ви кажам дека авторите на Европска Унија  беа вистински лидери. За разлика од денешните кои не се лидери. Тоа се вршители на работите. Кога гледате кој сѐ денес ја претставува Европа ви доаѓа малку тажно. Авторите кои ја замислија обединета Европа имаа далеку поголеми цели. Ако цела Европа се здружи таа станува светски играч. Ако Европа се здружи ја исклучува војната како политичко средство. Бидејќи ако имаме отворени граници ќе нема повеќе мотиви за војна. Зошто некој би одел да брани некое свое национално малцинство ако тоа има исти права како во Европа така и во својата држава? Значи, се губи еден мотив за војна. Затоа е за Европа важно што поскоро да се здружи. Но, немаме лидери во Европа и тогаш се сите малку свртени кон себе. Задоволни се со тоа што го имаат и не мислат на иднината. Затоа треба да се врши голем притисок на Европа да се забрза влезот на оние кои сѐ уште не се во Европската Унија и на крајот тие што имаат и премногу, на некој начин да им помогнат на оние кои немаат доволно. Бидејќи и самите биле во таква историска ситуација. Значи сѐ тоа може да се направи, и тогаш Европа ќе тргне со големи чекори во светот. Бидејќи ако Европа е голем играч, тогаш е и технички и културно и научно, изедначена со големите играчи како што се Кина, Америка, Русија, Индија. Еве гледате Индија сега врши еден голем исчекор. Јас сум бил во Индија и сум зачуден, неверојатно е што сега оваа земја прави. Но таа е здружена, обединета, не е оптоварена со војни и има прилика да се развива.

Верувате ли дека Македонија ќе влезе во ЕУ до 2030 година?

-Јас мислам дека ќе мора доколку дојде до разум кај сегашните водачи на Европската Унија. Но, ви велам, за жал, кога го гледате секој од оние кои ја претставуваат Унијата, секој за себе е еден мал „менаџер“ кои не ги разбираат целите на Европа, целите на светот.

Со Глигоров застапувавме конфедерација

Споредбите меѓу животот во некогашна Југославија и денес во самостојните држави сѐ уште се тема, што би се рекло, од Триглав до Гевгелија. Што велите Вие на таа тема? Се снајдоа ли наследничките во транзицијата што уследи?

-Ќе ви кажам точно што мислам, а мислам дека сум во право, бидејќи можев да го гледам развојот на Југославија, но го гледав и распадот на Југославија. Во сите тие случувања бев во одредена смисла и актер. Не бев само посматрач. Мојот предлог тогаш на претседателството на Југославија беше да одиме на нов модел. Еден нов политички договор. Бидејќи федерацијата можеше да функционира само ако ги имаше главните интегрирачки фактори. Тоа беше Тито со својата харизма и воените победи во Втората светска војна. Тито беше голем државник. После војната да создаде една мала земја, во светски размери секако, како што беше Југославија, да биде на чело во создавање на движење од 150 држави, тоа можеше само политички гениј. Но, кога тој замина, останаа два интегративни фактори: Сојузот на комунистите и Армијата. Сојузот на комунистите и Армијата го слушаа Тито, него повеќе го немаше и дојде до распад. Требаше да се сфати дека таа рамка може да остане само ако се оди на нов политички договор – конфедерален концепт. Тоа беше можно, тоа го застапуваа и Киро Глигоров, и Алија Изетбеговиќ, а во извесна смисла и јас исто така, значи да се оди во еден нов модел, сите републики да ја прогласат својата самостојност и истиот ден да потпишеме конфедерална спогодба на три, пет или осум години, на колку се договориме. Ако нештата функционираат одиме понатаму, ако не, одиме секој по својот пат, а сите патишта водеа кон Европа. Значи можевме без војна, без убивања, со наследена економија, бидејќи на крајот на краиштата живеевме во една држава, и тоа сѐ можеше да се направи мирно. Проблем беше што се договорија Туѓман и Милошевиќ, бидејќи Милошевиќ беше итар. Итар и расипан до срж. Тој виде дека Туѓман сака малку да ги прошири границите на Хрватска, па му ги понуди границите од ’39-та и плус делови од Босна и Херцеговина. Тоа беше задирање во друга држава, тоа значеше војна. Тогаш Милошевиќ одлично сфати за што се работи, но не и Туѓман. Милошевиќ веруваше дека тој ќе излезе како победник, дека ќе создаде голема Србија, етнички чиста, и да биде господар на целиот овој простор. Но, Милошевиќ беше измамник, ги измами прво Србите, а ја измами и меѓународната заедница, бидејќи така го доживуваа – дека тој е малку повеќе националист, а тој воопшто не е Србин. Тој е по потекло Црногорец.

И потоа секоја од државите се снаоѓаше како знае и умее па оние што успеаја да приграбат повеќе од југословенското наследство побрзо застанаа на нозе....

-И тогаш разни криминалци дојдоа до капитал што не го создале. И тоа е така на просторот на цела поранешна Југославија. Таквата приватизација значеше пљачка, тоа беше криминална приватизација каде што се офајдија многумина кои не учествуваа во создавањето на капиталот. Имаше модели кои се нудеа и кои беа изводливи за приватизацијата малку да се запре додека да завршат воените случувања. Тоа е болест на целиот наш простор. Тука е направена голема грешка, бидејќи не смееше во немирни времиња да се оди на приватизација. Брзањето беше бидејќи влегуваме во кругот на земјите со пазарна економија и вие морате да имате сопственик на капиталот. Но, сѐ тоа можеше да се направи кога ќе завршат бурните времиња. Меѓутоа тоа што се случи е големи претпријатија исчезнаа, новите сопственици ја распродадоа супстанцата а работниците останаа без работа.

На Македонците им е тешко

Сметате ли дека Србија денес е опоравена од Милошевиќ?

-Србија не доживеа катарза, има доста луѓе во Србија, јас мислам еден голем дел, кој го напаѓа Милошевиќ. Но не затоа што поведе војна, туку затоа што не успеа во војната. Затоа тие го критикуваат него. А би било нормално да доживеат катарза, бидејќи тие имаа загуби и они се тие кои беа во штета. А особено што добија слика во светот како народ и како земја која не знае да соработува со своите соседи.

Како Хрватска се носеше со национализмот во тоа време како и со притисокот од Словенија?

-Да, имавме проблеми со национализмот, имаме и сега. Пред сѐ во воено време кога многумина не можеа да сфатат со кого ние војуваме, бидејќи ние бевме жртва на една агресија тоа беше агресијата од Југословенската армија. Но, вие не можете сите луѓе да ги оспособите да можат да направат анализа па да сфатат за што се работи.

Имавте притисок од Словенија кога сакавте да влезете во ЕУ, како го разрешивте тоа? Ве прашувам затоа што и Македонија е во слична ситуација...

-Со Словенија имавме многу добри односи во време на раздвојувањето од Југославија. Имавме идентични ставови што да се преземе ако Милошевиќ или некои други не се согласат на нов политички договор. Бидејќи тоа тогаш беше да се биде или не. И во тоа време ние бевме на ист став. Но кога се осамостоивме тогашниот претседател на Словенија Милан Кучан ми рече: „Стипе сега да ги решиме невралгичните прашања, како што е границата на морето и другите. Да го решиме тоа јас и ти кои нема еден со друг да се измамиме, бидејќи сме пријатели. Оти тие што ќе дојдат по нас тие нема да знаат ништо за тие прашања па нашите народи ќе имаат проблеми. Ние мораме да го решиме тоа додека сме ние кои еден на друг си веруваме“. Но за жал ситуацијата одеше така што многу прашања не се решени па и границата на морето, но тоа не е таков проблем да може да предизвика поголеми конфликти. Меѓутоа во секој случај сега изискува од новите водства на Хрватска и Словенија еден поголем напор да се решат уште некои прашања и кога сме веќе во ЕУ да можеме да имаме уште подобра соработка.

Тоа Ве прашав, бидејќи Македонија има проблеми со некои од соседите. Како што знаете имавме со Грција, а сега имаме со Бугарија. Што Вие би му советувале на нашето раководство и на народот што живее на овој простор?

-Македонија имаше проблеми како што имавме и сите, бидејќи се отиде во приватизација во немирни времиња. Но, на Македонците им е тешко и од повеќе други причини: бидејќи ако некому сакаш да му го земеш името, тогаш што ѝ останува на Македонија. Македонија имаат своја историја, имаа своја култура и во тоа не смее да се мешаат други однадвор.

Европа да му прати порака на Белград

Ги следите ли случувањата околу Отворен Балкан? Албанија најави повлекување за да му отстапи место на Берлински процес, некои кругови од албанската заедница во Македонија исто така заговараат и наше повлекување, што Вие мислите околу целата таа работа?

-Па јас сметам дека секоја акција која води кон соработка на државите на Балканот е добра, но прашањето е што стои зад таа иницијатива. Дали таа иницијатива пошла од тоа како на сите да им биде подобро или како некој да се извлече повеќе од оние кои ќе добијат помалку. Значи, прашањето е што стои зад таа иницијатива. Јас сум за тоа да се направи еден исчекор да се приближиме до Европа и што поскоро Европа да стане реалност. Но тоа може да се случи само ако ја натераме Европа да почне да размислува малку подолгорочно. Не за тоа како тие сами себе да се заштитат, туку како Европа да се здружи и на тој начин и тие да профитираат. Во тоа е целата работа. Како да го забрзаме влезот на земјите кои не се во Европа да влезат во Европа, но и како да ги одоброволиме земјите од Европската Унија тоа да го поддржат. Затоа треба тие акции да се одвиваат континуирано. Не смее да се попушти. Не е доволно ЕУ само да помага со некои средства во некои проекти. Ние мораме да бидеме тоа што го сакаа основачите на Европската Унија. Да бидеме една заедница на држави која ќе биде изградена на мир но која во светот ќе доминира токму со тоа што ја исклучила војната како политичко средство.

Но и самиот Балкан продуцира проблеми, се врти во круг. Што мислите, дали е тоа само поради Косово или причините се подлабоки?

-Голем проблем е, како што веќе реков, што Србија не ја доживеа катарзата, и ако ја гледаме политиката на Србија или на водството на Србија или на претседателот на Србија, тие или тој се на зборови за влез во ЕУ и за добрососедски односи, меѓутоа што прават? Вучиќ го прима Милорад Додиќ со кого договара прашања за Босна и Херцеговина. Но како го договара тоа? Тој него го прима како легален претставник на Србите од БиХ иако тој е само член на еден триумвират. Оттука Белград и власта во Белград мора да добијат порака, бидејќи не разбираат во кој свет живеат. Тие мислат дека можат да доминираат со просторот со кој никогаш не доминирале. Тие мораат да добијат таква порака дека никакви излети, особено воени, не можат да ги променат односите на овој простор. За тоа Европа мора да им испрати порака. Ако, пак, ја погледнеме Босна и Херцеговина, и Хрватска не е овде сосема невина. Бидејќи и хрватската влада и хрватскиот претседател ги примаат оние кои божем ги претставуваат Хрватите во Босна и Херцеговина, ги примаат од Херцеговина. А не функционираат преку институциите кои ја претставуваат БиХ. БиХ има влада, има претседателство и онаа точка со која претседателот на Хрватска може да комуницира тоа е претседателството на Босна и Херцеговина.

Каков епилог предвидувате за Косово и Србија?

-Проблемот на Косово или проблемот на БиХ не се решава во Косово или во БиХ, туку се решава во Белград. Тоа изгледа како мал судир меѓу една група незадоволни меѓутоа ако добро го анализирате тоа гледате дека се работи за една смислена провокација бидејќи ако дојдат луѓето наоружани со базуки, со митралези, ако доаѓаат со блиндирани возила и ако тоа не се два -тројца туку се 30-тина луѓе, тогаш очигледно се работи за смислена провокација со која веројатно се сака да се предизвика еден револт кај локалното население а тогаш веројатно Србија би барала да интервенира и да ги заштити Србите. Тоа е отприлика мојата процена. Сметам дека светот треба малку поинаку да се однесува спрема оние кои сѐ уште имаат амбиции да ги остварат плановите на Милошевиќ. Во Србија треба да сфатат дека Косово е факт, дека Косово е држава која има национални малцинства и тие национални малцинства треба да ги решаваат своите проблеми заедно со своите соседи и низ институциите, но не некој од страна да се наметнува со провокации и оружје.

Ова содржина ја изработи Институтот за комуникациски студии.