Огнен Вангелов: Напредокот на Македонија кон Европа се стави на товар на Комисијата

По бурните настани во Комисијата за историски и образовни прашања со Бугарија, разговараме со доскорешниот член доктор Огнен Вангелов кој е еден од сменетите кои од страна на владиниот врв се обвинети за „предавство“ на националните интереси. Во интервјуто ги допревме сите теми, оставката и враќањето на Ванчо Ѓорѓиев, тензиите околу Царот Самоил, прозивките од јавноста, политичките игри околу Комисијата, односот на бугарските колеги, хонорарите и сѐ друго за што може од прва рака да се слушне од еден инсајдер. Конструктивноста и сега е присутна кај Вангелов, кој вели дека Комисијата ќе има иднина ако од неа говори науката а не политиката

Господине Вангелов, што се случува во Комисијата за историски и образовни прашања со Бугарија? Вие бевте разрешен пред неколку денови, но бевте долго член. Кои се според Вас причините за разрешувањата?

-Прво би сакал да им честитам за изборот и да им посакам успешна работа на новите членови на Комисијата. Инаку, Комисијата е воспоставена во 2018 година врз основа на член 8 од Договорот за пријателство и добрососедство со Бугарија, а јас сум член од октомври 2020 година па сè до сегашното разрешување. Од постојниот состав на комисијата, сите членови се разрешени освен еден, господинот Љоровски, кој преминува во новиот состав. Не сме добиле поединечно никакво известување за причините, така што единственото нешто што го знаеме е она што го изјави премиерот, а тоа е дека тој смета дека досегашниот состав не ги штител интересите на македонскиот народ. Ние како поранешни членови на комисијата дадовме соопштение до медиумите во врска со таа изјава и во врска со некои други изјави, така што немам што да додадам за тоа.

Владата го постави за претседател Ванчо Ѓорѓиев кој во 2021 се повлече од Комисијата. Што се смени од тогаш до сега за тој да се врати со оглед дека функцијата на Комисијата е иста, а исти се и темите на разговор со Бугарија?

-Практично ништо значајно се нема променето од заминувањето на г. Ванчо Ѓорѓиев до денес во однос на тоа за што се разговара како и принципите на работа на македонскиот дел од заедничката комисија. Господинот Ѓорѓиев замина од комисијата во октомври 2021 година кога на дневен ред беше дискусијата за претставувањето на Самоиловото Царство во македонските учебници за седмо одделение, меѓутоа таа тема беше предмет на разговор и на неколку средби пред заминувањето на г. Ѓорѓиев и на неколку средби подоцна. Конкретно на таа средба не се донесе некаква одлука за препорака од комисијата и јас лично не можев да разберам зошто г. Ѓорѓиев токму тогаш одлучи да замине, бидејќи на самата средба, според мене, немаше нешто што бара таков радикален чекор од кој било од нас. Јас и лично тогаш го замолив да не заминува, но тој беше дециден дека си заминува поради, колку што се сеќавам, негово несогласување за текот на расправата. Дотогаш г. Ѓорѓиев веќе беше член на комисијата повеќе од три години и истите теми за кои се разговараше со колегите од Бугарија биле на дневен ред и претходно во континуитет.

Немавме притисоци од политиката

Имаше ли навистина политички влијанија во 2021 како што се пожали Ванчо Ѓорѓиев при оставката? 

-Јас најодговорно тврдам дека такви влијанија или притисоци од претставници на претходната влада немало кон нас како членови. Јас лично ниту еднаш не сум добил ниту некаков повик или порака од кој било претставник на поранешната власт за време на моето членување во последните четири години. А не се сеќавам ни дека поранешната влада некогаш воопшто давала јавни соопштенија или изјави за работата на комисијата, освен дека прашањата на комисијата се нејзини прашања и не би ги коментирала. Може да се прашаат и другите членови и сигурен сум дека истото ќе го одговорат. Дали лично кон господинот Ѓорѓиев имало некакви притисоци од некого не можам да знам, посебно откако веќе не беше член на комисијата. Но, во моментот на состанокот кога тој реши да замине од комисијата, тврдам дека немало никаков политички притисок токму тогаш да се носи некаква одлука на комисијата. Вистина е дека на тој конкретен состанок во октомври 2021 година повремено беше присутен и претставник на МНР, г. Методија Белевски, но тој ниту учествуваше во дискусиите ниту пак можеше да учествува или да врши какви било притисоци. За време на состаноци може да дискутираат само членовите на Комисијата од двете страни, а се присутни и претставници на двете министерства за надворешни работи. Доколку некој претставник на министерството би се обидел да се вмеша во расправата, секако дека ние како членови тоа немало да го дозволиме.

Што мислите дека е во позадина на тие случувања?

-Впрочем, од сите средби постојат записници, а и аудио снимки и стенограми. Таа практика на аудио снимање на состаноците и потоа транскрибирање на тие аудио снимки започна уште од неколку средби пред да замине г. Ѓорѓиев, па може да се види што точно се дискутирало тогаш и дали воопшто имало нешто невообичаено за да се тврди дека токму тогаш се случувал некаков притисок. Во тој период имаше огромен интерес од јавноста за работата на Комисијата бидејќи се дискутираше за чувствителни прашања, како на пример за претставување на Самоиловото Царство и за заедничко чествување на Гоце Делчев. Таа точка практично никогаш не се врати на дневен ред поради непостигнување согласност околу препораките, а политичките превирања околу бугарското вето сè уште беа многу актуелни, и не се сомневам дека можеби кај власта постоел интерес побрзо да се решаваат прашањата во Комисијата. Но, и тогаш и многупати потоа, јас лично и други членови сме давале изјави за јавноста дека одлуките на Комисијата не зависат и не можат да зависат од дневнополитичките интереси и дека доколку таков притисок се појави тогаш ниту еден член нема да се согласи да остане во таква комисија. Ќе повторам, на тој состанок воопшто не беше усвоена предлог препорака за Самоиловото Царство за кое членовите од македонска и бугарска страна во тек на многубројни средби не можеа да најдат заеднички јазик. Таква препорака се усвои од Комисијата дури во февруари 2022 година, но и тоа усвојување е условно – имено според принципот на работа на Комисијата ниту една препорака усогласена од Комисијата не е конечна додека не се заврши целиот пакет препораки за соодветниот период или материја. Да потсетам, тоа до ден денес не е случај бидејќи македонските и бугарските членови не можеа да се согласат за затворање на пакетот-препораки за македонските учебници за седмо одделение и таа тема останува и понатаму за дискусија.

Во јавноста има различни толкувања за тоа што досега постигна Комисијата и дали се пречекорени т.н. црвени линии. Тоа го опфативте и во заедничкото писмо до јавноста по смените. Може ли да објасните прецизно што е договорено досега со бугарската страна?

-Комисијата работи на усогласување препораки до владите на двете држави во врска со образовни прашања (досега само за учебници по историја), а другиот аспект на Комисијата е да дава препораки до владите за евентуални заеднички чествувања на историски личности кои се значајни за двата народа и држави.

За да биде појасно за оние што не се подетално запознаени, препораките се прават врз основа на забелешки на двете страни за учебниците кои се веќе во употреба во образовниот систем. Македонската страна дава свои забелешки за бугарските учебници по историја, а бугарската страна свои забелешки за македонските. Досега се работело само на учебници за основно образование, не и за средно. Тие забелешки се дискутираат по редослед и се даваат предлози од едната и од другата страна каква препорака да се издаде до владите за да се надминат тие забелешки. Не сите забелешки се однесуваат на еднакво чувствителни теми, но како и да е, од почетокот на моето членство во октомври 2020 до сега на дневен ред беа бугарските забелешки за македонските учебници, додека пак македонските забелешки за бугарските учебници и усвојувањето препораки за бугарските учебници се случило и пред да бидам дел од Комисијата. Значи веќе четири години Комисијата практично е заглавена во разговори за бугарските забелешки кон македонските учебници.

Но сепак усвоивте нешто?

-Единствено нешто што е конечно усвоено од Комисијата се препораките за учебниците за петто одделение во Бугарија и шесто одделение во Македонија кои се однесуваат на античкиот период, како и пет препораки за заеднички чествувања со Бугарија. Тие одлуки се донесени во 2019 година, кога и двајца од новоименуваните членови, сега новиот копретседател Ванчо Ѓорѓиев и професорот Александар Литовски биле членови на Комисијата и тие препораки се целосно познати за јавноста, односно речиси сите медиуми ги објавија интегрално во летото 2022 година.

Од 2020 до денес, откако јас членувам во Комисијата, усогласени се уште пет препораки за учебниците за седмо одделение во Македонија, но како што претходно напоменав, тој пакет не е затворен така што ниту една од тие усогласени препораки не се смета за конечна. Најмногу интерес во јавноста имаше околу дискусијата за Самоиловото Царство и за Охридската архиепископија. За Самоиловото Царство, како што реков, се усогласи препорака во февруари 2022 година, а за Охридската архиепископија не е целосно усогласена препорака иако Комисијата во одреден период беше блиску до усогласување препорака и за ОА. Битно е да се напомене дека кога ќе се усогласат препораки и конечно ќе се затвори тој пакет од Комисијата, тие се доставуваат до Владите во секоја земја посебно и дали и како тие ќе се спроведат е целосна надлежност на Владите и соодветните министерства. Така и се случи со препораките усвоени во 2019 година, кои Владата во Македонија реши да ги објави во 2022 година. Инаку сите детали околу сегашниот статус на предлог-препораките и до каде сме во дискусиите со бугарската страна ги објаснивме детално во извештај кој неодамна го доставивме до Министерството за надворешни работи, со надеж дека ќе им биде од корист на новите членови на Комисијата.

Царот Самоил донесе тензии

Ѓорѓиев замина поради Самоиловото царство ако не се лажам? Може ли сега со неговото враќање да се ревидираат постигнатите согласности со бугарската страна?

-Морам да напоменам дека препораката за Самоиловото Царство за учебниците од седмо одделение која е усогласена во февруари 2022 година, а која би станала конечна кога ќе се затвори целиот пакет, е слична со препораката претходно усвоена за заедничко чествување на Цар Самоил во 2019 година, но има одредени разлики и нијанси. Јас лично сметам дека препораката од 2022 за претставувањето на Самоиловото Царство во учебниците дури има и подобар текст во споредба со препораката за заедничко чествување на Цар Самоил од 2019 година.

Се поставува прашањето, ако текстот на препораката за заедничко чествување на Цар Самоил од 2019 година е толку лош па дури и катастрофален (како што беше окарактеризиран од извесен број политичари, поранешни дипломати и други луѓе блиски до сегашната власт), зошто уште тогаш господинот Ванчо Ѓорѓиев не се повлекол јавно од Комисијата доколку не се согласувал со таквиот текст? Мора да се напомене дека препораките се усвојуваат со консензус и ако некој во македонскиот дел од комисијата навистина има големи проблеми со одреден текст, тогаш или тимот се координира додека не усогласи еден единствен став или, пак, ако некој член не се согласува може да си замине и да каже јавно дека со конкретна препорака или препораки не може да се согласи и смета дека не треба да е член на Комисијата. Но, такво нешто не се случило во 2019 година и двајца од тогашните членови кои сега повторно се назначени за членови дале согласност токму за тие текстови. Се разбира, ниту една препорака не е библија па секако дека и донесени препораки може да се проблематизираат и критички да се опсервираат од јавноста, но оние што тврдат дека текстовите од 2019 се катастрофални за македонската страна треба да го прашаат сега новиот копретседател, професорот Ванчо Ѓорѓиев, зошто тогаш се согласил со тие текстови, а колку што знам сè уште не рекол јавно дека ја повлекува својата согласност за препораките од 2019 година? Јас, на пример, не сум бил дел од Комисијата кога биле усвоени тие текстови, за кои луѓе блиски до новата власт велат дека се катастрофални за Македонија, а токму двајца од сега повторно назначените членови на Комисијата, Ѓорѓиев и Литовски, тогаш учествувале и дале согласност за таквите формулации. Останува да видиме дали сега ќе бидат преиспитани и текстовите усогласени и усвоени од 2019 година.

Кои прашања и теми претстојат да се договорат со бугарската страна?

-Многупати имам кажано во јавноста дека работата е многу бавна и макотрпна со колегите од Бугарија поради дијаметрално спротивните ставови за тоа како воопшто треба да работи комисијата, односно за методологијата на самата работа. Се разбира, многу тешко се доаѓаше и до минимално меѓусебно разбирање за тоа што би требало да содржи една препорака така што во последните четири години, како и што објаснив во претходниот одговор, имаше мал напредок во усогласување по пет препораки за учебниците во двете земји, но тој пакет остана отворен поради фактот дека колегите од бугарска страна одбиваа да се утврди еднаков број препораки за двете страни. Тоа практично значи дека темите за прашања од средниот век сè уште не се затворени, а прашањата за поновиот период се многу далеку од дневен ред. Можеби новиот македонски состав ќе се договори со колегите од Бугарија за поинаков пристап и методологија, но според досегашното мое искуство, тоа ќе биде исклучително тешко, да не речам скоро неможно. Останува да видиме како ќе се одвива целата таа работа.

Каква е Вашата прогноза? Сепак бевте долго време член на Комисијата и упатен сте во динамиката?

-Ќе го повторам она што го кажавме и во заедничкото соопштение дека би било исклучително важно во работата на Комисијата да се вклучат надворешни експерти, пред сè од УНЕСКО и Советот на Европа, кои, се разбира, нема да арбитрираат туку ќе помогнат во етаблирањето солидна методологија на работа. Ни тоа не значи дека Комисијата на крајот ќе биде успешна, но барем ќе се имаат предвид сите можности. На крајот од краиштата, една од страните може да се повлече од Договорот за добрососедство од 2017 година, а со тоа да престане и потребата од заедничка комисија  или пак може и двете страни, Македонија и Бугарија, да одлучат дека комисија не е потребна и да ја укинат со анекс на Договорот или со нов договор. Останува да видиме дали нешто од тоа ќе се случи. Моја прогноза е дека, доколку Договорот за добрососедство од 2017 опстои, тогаш таа комисија ќе продолжи со работа многу години во иднина, но дека тешко ќе доаѓа до какви било резултати. Затоа, за да има изгледи за некаков успех, од клучна важност е Комисијата да се ослободи од политички притисоци, а тука пред сè мислам на потребата на Софија комисијата да ја врзува за напредокот на Македонија кон ЕУ. Доколку Комисијата биде ослободена од таквиот политички товар создаден од бугарската страна, тогаш мислам дека шансите за успех ќе бидат поголеми, можеби не во непосредна иднина, но на среден и долг рок ќе има подобри шанси.

На какви пречки наидовте во работењето на Комисијата?

-Главните пречки се состоеја во јавниот политички притисок, односно директното политизирање на Комисијата од страна на Софија кога таа одлучи дека своите политички уцени кон Македонија, утврдени во владината рамковна позиција и собраниската декларација, ќе ги спроведува преку оценка за напредокот на Комисијата и таа оценка ќе биде основа за тоа дали Софија ќе дозволи напредок во македонскиот евроинтегративен процес или не. Оттука беше јасно дека и јавноста во Македонија ќе биде и заинтересирана и загрижена за таквите пречки бидејќи практично напредокот на Македонија кон Европа се стави на товар на Комисијата, односно дали таа постигнала доволен напредок во очите на Софија.

Тоа создаде нервози и дома...

-Секако може да се разбере таквата домашна загриженост бидејќи логично се поставува прашањето дали таа комисија нема да подлегне на таков политички притисок и нема да работи според диктати на дневната политика. И тогаш и денес слободно и отворено кажувам дека доколку таков притисок се случел од страна на поранешната Влада да се носат одлуки за Софија евентуално да се одоброволи да го тргне ветото, тогаш ниту еден од нас немаше да остане да членува во таа комисија. И јасно е дека во ниту еден момент досега не сме подлегнале на каков било јавен притисок од Софија да носиме некакви одлуки кои ќе ги задоволат нивните политички цели. Впрочем, за оваа тема, како научник, имам пишувано и објавувано во меѓународни списанија како и поглавје во книга која се објави во Велика Британија, и тие ставови се достапни како за домашната така и за меѓународната научна јавност.

Комисијата не смее да биде дел од преговорите за членство во ЕУ

Каква беше атмосферата кај бугарската страна?

-Атмосферата за време на состаноците зависеше од тоа што конкретно се дискутира, така што имаше често и тензични ситуации и високи тонови, што не треба да изненадува. Имало и периоди на посмирени дискусии, посебно кога се дискутирале технички прашања околу усогласување на заедничките записници, што исто така опфаќа добар дел од заедничката работа. Мислам дека колегите од Бугарија имаа јасна цел да ги спроведуваат јавно утврдените политики така како што беа детално објаснети во Рамковната позиција на бугарската влада, а потоа и во Објаснувачкиот меморандум испратен до сите земји-членки на ЕУ: За мене немаше дилема дека е тоа така, ниту пак тоа беше некакво изненадување, со оглед дека кај нас во јавноста се познати дел од членовите на бугарскиот тим чии ставови беа постојано изнесувани како во бугарските така и во нашите медиуми. Но, од наша страна недвосмислено беше истакнувано дека со такви позиции нема да има никаков напредок во работата на Комисијата ниту пак дека за нас тие позиции имаат некакво значење.

Може ли во услови на внатрешни политички разијдувања околу содржината на преговарачката рамка, да има резултат Комисијата?

-Јас лично сметам дека Комисијата на ниту еден начин не смее да биде врзана за македонските преговори во ЕУ. Со оглед дека во преговарачката рамка индиректно се реферира на Комисијата преку споменувањето на Договорот за пријателство и добрососедство со т.н. протоколи, останува да видиме дали Софија и понатаму ќе инсистира на тоа дека нашиот пат кон ЕУ во голем дел ќе зависи од напредокот во работата на Комисијата. Веројатно, и покрај преговарачката рамка, постојат креативни начини Комисијата да се оттргне од таквите условувања, но останува на политичките претставници во двете држави да ги решат тие прашања. Со други зборови, самата Комисија нема зошто да се грижи за преговарачката рамка. Доколку се најде заеднички јазик за солидна методологија за работа и доколку постои добра волја, Комисијата може во иднина да се надева на некаков успех. Сепак, тоа е долготрајна и макотрпна работа и не смее да се инсистира на брзи решенија.

По разрешувањето излеговте со јавна реакција за пропагандата кон Комисијата и за непримерни изјави и напади од страна на Мицкоски и Муцунски. Не се плашите ли дека некои кругови тоа ќе го сфатат како заземање страна во политиката?

-Практично бевме приморани да излеземе со таква реакција бидејќи кога премиер ќе даде суд дека досегашните членови на Комисијата „не ги штителе интересите на македонскиот народ“, тоа има сериозна тежина. Тие обвинувања, се разбира, се неосновани, и затоа одговоривме со заедничко соопштение. Впрочем, како што детално одговорив претходно, тројца од седум новоназначени членови биле дел од досегашната Комисија. Дали тоа значи дека и тие не ги штителе интересите на македонскиот народ кога во одреден период биле дел од Комисијата? Двајца, пак, од нив, се согласиле за текстовите на препораките усвоени во 2019 година. Дали тоа значи дека тие тогаш исто така не ги штителе интересите на македонскиот народ, посебно што тие препораки наидоа на остри критики од луѓе блиски до новата власт? Се разбира, воопшто не мислам дека е така. А ако е така, тогаш новиот состав треба да се огради и да ги поништи тие препораки од 2019 година, кои биле одобрени и од сега новиот копретседател од македонска страна.

Имавте ли макар и лични реакции од вашите колеги од бугарска страна по смените и рокадите што ги направи Владата во Комисијата? 

-Имаше одредени изјави на дел од бугарските членови за бугарските медиуми. Јас видов изјава на г. Кирил Топалов кој рече, парафразирам, дека не му е јасно зошто се прават промени во персоналниот состав на комисијата кога и сегашните членови жестоко го бранеле македонизмот. Други изјави не сум видел, а лични контакти со членовите од бугарска страна немам.

Зошто сметате дека во Комисијата треба да членуваат и претставници од меѓународните тела кои ги наведовте?

-Затоа што вакви комисии постоеле и постојат во Европа и бидејќи е очигледно дека со ваков начин на работа комисијата не може да дојде до резултати.  И дополнително наместо да се намалуваат антагонизмите и тензиите меѓу двата народа и двете држави, тие периодично се интензивираат. Затоа сметавме и сметаме дека е потребно меѓународни експерти да навлезат подетално во работата на Комисијата – да имаат увид како се работи, што се очекува од неа и слично. И погоре реков дека тоа не гарантира успех, но дава можност, со помош на меѓународна експертиза, да се искористат некои позитивни искуства од слични комисии во Европа. Присуството на експерти од УНЕСКО или Советот на Европа според мене ќе ја намали можноста за политичка инструментализација на комисијата, пред сè од страна на Бугарија и токму затоа бугарските колеги резолутно беа и остануваат против вклучување на такви експерти.

Сметате ли дека сегашната влада е поригидна и поконзервативна во однос на претходната влада во поглед на целите и функцијата на Комисијата?

-Тоа е рано да се каже, но најдобро е Владата воопшто да не се меша во нејзината работа и се надевам дека така ќе остане. Ќе повторам дека додека јас бев член никој од тогашната влада не се обиде да влијае на какви било ставови, одлуки или позиции. Се разбира, Комисијата е назначена од самата влада и таа има право да се интересира како напредува таа работа и тоа не е спорно. Спорно би било ако владата директно ѝ сугерира на комисијата што би требало, а што не би требало да прави, било преку јавни соопштенија било преку директни контакти со членовите. И се надевам дека такви влијанија новиот состав нема да има.

-Ние имавме договори со МНР и не располагавме со наш буџет за сами да си ги одредуваме хонорарите. Хонорарите беа определени според сериозноста и одговорноста на работата Комисијата и тој хонорар е помал од сегашна пратеничка плата. Не би сакал тука да зборувам за конкретни цифри со оглед дека Министерството за надворешни работи ќе понуди нови договори за новоназначените членови.

Оваа содржина ја изработи Институтот за комуникациски студии.

Новинарка: Соња Крамарска

Фотографии: Томислав Георгиев